Katolicyzm? - Gotyk-Forum.pl

Nocny Łowca

Mafia to żli (w każdym bądź razie w pojęciu statystycznym) ludzie w złej instytucji - ale może się między nimi trafić taki który zechce być dobry - i tą organizację opuści.
Drugie zdanie odnosiło się do KK. Może faktycznie ciężko było zrozumieć kontekst.

Sam jeden rydzyk nie tworzy złego kościoła.
Zły kościół tworzy proboszcz który wiecznie gada o moralności, a sam żyje z kochanką i wcale się z tym nie kryje. I jego kumpel, który twierdzi że np geje czy rozwodnicy nie mają prawa wstępu do kościoła. I tak zwani "wierni", którzy to wszystko widzą, ale im to koło d... lata bo przyszli tylko z tego powodu że "tak trzeba"... I ci "pasterze" którzy przelewali kasę mafii przez bank watykański. I ich koledzy, którzy założyli organizację Odessa, szmuglującą i ukrywającą zbrodniarzy faszystowskich po roku '45. I ten katecheta który dzieciakom w 2 klasie powiedział że ich kolega to świadek J, czyli szatanista i nie wolno się z nim zadawać. I ta stara baba która codziennie jest w kościele i uważa się za świętą, a jest najzłośliwszą mendą na osiedlu. Itd, itp...

Cień

Ta dyskusja jest bez sensu, mówisz bzdury az trzeszczy Grey_Light_Colorz_PDT_08

Nocny Łowca

Trzeszczy? To raczej prawda w oczy kłuje.
Jeśli gadam bzdury, to pokaż mi w którym miejscu. (Z argumentacją inną niż ty <...> heretyku)

Ale co tam, jadymy dalej.

Ad1) Widać słabo znasz - nie na tyle by siąść przy naleweczce i pogadać o wieściach z mchu i paproci.
Ilu takich znam? Trzech - w tym dwóch żyje na kocią łapę, a jeden jest nawet po cywilu.

Ad2) Bez nerw, złość piękności szkodzi. A i wrzoda na żołądku można dostać.

Czytasz? Świetnie!
A twój xsiądsz o tym wie? Bo nie jestem pewien czy już znieśli ten ukaz Grzegorza IX z 1229, nakazujący karać śmiercią świeckich czytających Biblię (swoją drogą to ciekawe czemu go wprowadzono?)

Wytłumaczysz mi w takim razie w czym błądzą chrześcijanie ewangeliczni, nie uznając np kultu świętych czy papieża?
Albo jak gromadzenie dóbr czy mieszanie w politykę ma się do nauk Jezusa?

A poza tym: Biblia głównym źródłem?

A jakież to są te inne, jeśli wolno zapytać?

Czy to na przykład prace tak zwanych Ojców Kościoła?
Panów którzy między innymi twierdzili że kobieta nie ma duszy, a w najlepszym wypadku ma duszę ułomną, i że "obejmować kobietę to tak, jak obejmować wór gnoju"?
Nie chce mi się teraz szukać innych ich rewolucyjnych tez, bo się nimi brzydzę, ale ostrzegam że jeśli zostanę sprowokowany, mogę to zrobić.

Cień

Nocny Łowca

Wierz mi, chętnie podważę twoją wypowiedź, powiedz mi tylko w którym miejscu twój dość rwany brak argumentów dotyczy problemu nie-ewangeliczności, antyhumanizmu i pogańskości katolicyzmu.

Takie proste zadanie:
Spróbuj chociaż udowodnić że bogacenie się KK jest zgodne z naukami Jezusa
Albo spróbuj odpowiedzieć mi dlaczego za czytanie Biblii karano śmiercią?

Podaj mi argument na "tak", a ja chętnie poszukam tego na "nie"
Albo podaj swój argument przeciwko któremuś z moich

Bo jak na razie dowiedziałem się tylko że gadam głupoty, a chciał bym się dowiedzieć - dlaczego i gdzie dokładnie.

Jest jeszcze jedno wyjście: po prostu powiedz że nie rozmawiasz z wrednymi nie katolickimi religioznawcami, a obiecuję że już cię więcej o KK i jego sprawy nie zapytam

Czarny Mentor

Może i Piorun masz racje, ale Kościół tez ma prawo popełniac błędy. Poza tym każdy ma prawo miec odmienne zdanie, zeleży od wiary. Mnie argumentami nie przekonasz. Przekładam to na wiarę
Wybaczać - tego uczy KK

Cień

Aksamitna Mgiełka

Cień

Nie chcę zabrzmieć jak "chyba On" ale ironia akurat nie ode mnie tu wyszła pierwsza, tak samo jak poczucie wyższości Grey_Light_Colorz_PDT_08

Mistrz Gry

Może co nieco odciążę Laique.
Wydaje mi się, że Piorun odczytuje KK zbyt dosłownie. Jak to już zostało wielokrotnie powiedziane, wszystko kręci się wokół wiary. Nie można traktować przykazań czy Biblii jako bezwzględnego wyznacznika co do swojego postępowania. To nie są prawa i nakazy, których przestrzeganie jest jakoś ściśle pilnowane i ciągle ktoś ci patrzy na ręce – „ha, grzech, nie jesteś katolikiem”. To raczej zbiór zasad, rad, którymi się można kierować w życiu. Coś jak przewodnik. Jedni odbierają to bardziej poważnie i są ortodoksyjni, inni traktują jako pomoc i wsparcie w trudnych chwilach i ważnych, decydujących zakrętach życiowych, co pozwala lepiej znosić wszystkie te obciążenia.
Doszukiwanie się jakiś nieznanych zakazów wydawanych w XIII wieku czy pokazywanie palcem pojedynczych jednostek, które jednak „nie dały rady” pokazuje tylko, że religia nadal ma wiele do zrobienia i jest potrzebna. Oczywiście nie każdemu.
Można wierzyć w różne rzeczy i różne rzeczy mogą pełnić taką rolę jak wspomniane przykazania czy Pismo Święte.

Edit: Aha, nie pisz takich postów, Piorun, bo się jeszcze nawrócę Grey_Light_Colorz_PDT_02

Cień

Dziękuję za odciążenie Grey_Light_Colorz_PDT_15

Myślę, że bezpiecznie będzie zakończyć ta dyskusję podsumowaniem Kovala, bo warny polecą jeszcze za coś Grey_Light_Colorz_PDT_19

Mistrz Gry

Nie no, za co warny? Nikt tu po nikim nie jeździ ani nie wyzywa.

Dziwię się tylko, że taka zażarta dyskusja skoro już wcześniej w dwóch czy trzech tematach zostało powiedziane, że jak ktoś wierzy, to i tak go jakiś tam post(y) na forum nie przekonają, że jest w błędzie. Podobnie u tych niewierzących - ci się przecież z dnia na dzień nie nawrócą.
Rozumiem, że Piorun chciał rozsiać nieco defetyzmu po okolicy Grey_Light_Colorz_PDT_03

Nocny Łowca

Nie sieję defetyzmu (nie tym razem) - po prostu mam nadzieję że ktoś odpowie mi na parę filozoficznych pytań. Liczę zwłaszcza na to z ostatniego akapitu.

W sprawie KK cytuję opinie teologów protestanckich i niezależnych, którzy uważają KK za twór pogano-pochodny i mający niewiele wspólnego z istotą nauk Jezusa, a z którymi się mocno zgadzam - bo z moich badań i przemyśleń wychodzą mi podobne wnioski.
Cytuję ich przed sobą, bo kultura naukowa wymaga cytowania profesora przed magistrem - przynajmniej mnie tak uczyli.
Nie będę tu opisywał jak dociera się do takich wniosków, bo jak pisałem, trzeba by przejść całą historię KK, a to = dość gadania na pół roku. Wszystkich zainteresowanych mogę jedynie zapewnić, że nie chodzi o "3 proboszczów" ale o wielowiekowy proces dotykający całej instytucji.

Zresztą może ktoś uświadomi mnie jak "nie dosłownie" odbierać KK?

Idąc dalej, skoro "nie można traktować przykazań czy Biblii jako bezwzględnego wyznacznika co do swojego postępowania" to czy można np szanować ojcę i matka swego (czy jakoś tak) ale pozabijać od czasu do czasu i dalej być dobrym chrześcijaninem? A może zabijać nie wolno, ale kraść można?

Mógł bym być buddystą. Tyle że zamiast czuć współczucie do wszystkich czujących istot, los 99,9% z nich koło d... mi lata - dlatego nigdy nie nazwę się buddystą. Znam też i szanuję nauki Jezusa - ale jeśli ktoś uderzy mnie w policzek, ja wyjadę mu kosiorem - dlatego nigdy nie nazwę się chrześcijaninem.
Jak widzę jakiś bardzo podstawowy wymóg religii którą ewentualnie mógł bym wyznawać, to zaczynam od siebie - nie patrzę czy pan X go przestrzega, liczy się tylko czy ja go przestrzegam.
Po prostu jakoś nie potrafię zrozumieć, jak można łamać istotę nauk danej religii i nadal z uporem maniaka twierdzić że się jest jej wiernym wyznawcą.

A może nie powinienem tak działać?
Przecież to tylko przewodnik - zalecenie a nie wymóg, prawda?
W takim razie jakiego procenta zaleceń należy przestrzegać by nadal móc się nazywać wyznawcą danej religii?

Mistrz Gry

To jest zestaw idei, pakiet pierwszej pomocy, kiedy człowiek musi się czymś podeprzeć, bo dostał, że się mało poetycko wyrażę, w ryja od życia albo musi sobie coś wyjaśnić czy wytłumaczyć. Nie chcę powiedzieć, że tylko słabe (tudzież te słabsze) jednostki muszą się uciekać do takich zabiegów - wierzyć w jakąś wyższą siłę, która w razie czego wszystko wyjaśni, rozwiąże, sprawiedliwie osądzi i jeszcze coś tam obiecuje czy proponuje.

Wydaje mi się, że religia, no może ograniczmy się do katolicyzmu, niesie ze sobą pewne wartości, które warto brać pod uwagę rozgrywając swoją partię szachów. Nie są to takie sztywne dogmaty, ale właśnie coś, w oparciu o co można sobie budować własny kodeks moralny oraz kodeks postępowania. Od czegoś trzeba zacząć. Jest rodzina, jest religia, jest wykształcenie i jeszcze trochę innych rzeczy, a z tego wszystkiego każdy bierze po kawałku i splata to w coś jednego, trwałego z czym idzie się przez życie. Jeżeli ktoś opiera się głównie na religii i ma wyrobiony światopogląd, to owszem: niektóre zjawiska rażą, inne odstręczają, a i pewnych ludzi stara się unikać, ale jednak nie jest to powód do tego, żeby szukać dziury w całym. Jak nie ma ludzi idealnych, tak nie ma nic idealnego - czegoś, co by się sprawdzało w każdych warunkach, pomagało bez wyjątku wszystkim ludziom albo potrafiło znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania. Zawsze są jakieś braki, niedociągnięcia czy luki, ale trzeba umieć oddzielić to, co ważne i znaczące od drobiazgów czy po prostu tych mniej istotnych spraw.

"Nie zabijaj" - to jest oczywista sprawa, ale już coniedzielne niechodzenie do kościoła nie powinno być postrzegane jako grzech ciężki. Chodziłoby tu o przyjęcie określonej postawy życiowej, stosowania się do pewnych (bardziej filozoficznych niż religijnych) reguł, a nie o oglądanie się na innych i wytykanie błędów. Jeżeli komuś nie odpowiada, nie potrafi się dostosować, nauczyć nieco pokory, czasem komuś w czymś bezinteresownie pomóc etc., to przecież nie musi "trwać w wierze". Presja środowiska i pozostałe czynniki to już inna sprawa.

I może w końcu coś na temat, czyli odpowiedzi dla Pioruna.
Bogacenie się KK nie jest zgodne z naukami Jezusa, bo powszechnie wiadomo, że głosił on ubóstwo, więc posiadanie dóbr materialnych nie jest wskazane. Kościół jako instytucja nie był (i nie jest) biedny. W końcu m. in. dlatego wybuchła Reformacja i późniejsze podziały. Tylko teraz, czy to naprawdę takie ważne, że Kościół (no, powiedzmy ta watykańska 'elita') żyje sobie na wysokim poziomie? Obecnie mamy inne czasy, jak ktoś już pisał, trzeba gdzieś mieszkać, coś jeść, z czegoś się utrzymywać. Katolicy to nie jest zakon ascetów i właściwie to nie pamiętam, aby pozbywanie się bogactw stawiali jakoś wysoko w hierarchii cnót. To już bardziej szeroko pojętą miłość. Czy to dobrze? No pewnie nie, bo skoro Jezus głosił ubóstwo, to obecnie też musimy żyć według jego "praw". Otóż nie. Nie znam przykazania, które by mówiło o odrzucaniu rzeczy materialnych. Nie chodzi mi tu o przeciwną stronę medalu - zarabianie kroci, inwestowaniu gdzie się da i zbijaniu majątku. Tego też nie mówią. Człowiek ma żyć w miarę możliwości zgodnie z przykazaniami, pracować, dbać o siebie i żyć swoim życiem, ale próbować dostosować siebie do postawy, która jest zawarta w naukach Kościoła. Czasy się zmieniły: były sobory, encykliki i kazania, które dawniej pewnie by nie przeszły przez gardła duchownych. Kościół się także zmienia, ewoluuje, dostosowuje do obecnych czasów. Może i mu to niemrawo przychodzi, ale historia pokazuje, że nigdy nie wiadomo, co się może wydarzyć.

Z tym karaniem śmiercią za czytanie Biblii to nie potrafię odpowiedzieć. Przyznam się, że pierwsze słyszę o czymś takim. Sądzę jednak, że był to nakaz wydany gdzieś w głębokim Średniowieczu, kiedy umysły nie były aż tak światłe, a do tego próbowano walczyć z innowiercami bądź używać władzy Kościoła do celów politycznych. To, że zakaz ten obecnie (najprawdopodobniej) nie funkcjonuje świadczy choćby fakt, że jakoś się o tym nie mówi. A o religii raczej głośno.

Jakie tam jeszcze pytania miałeś? Z chęcią się wypowiem Grey_Light_Colorz_PDT_02