| Autor |
Wiadomość |
|
<
Psychologia i socjologia
~
Zacisze historyi czyli Powstanie Warszawskie za czy przeciw?
|
|
|
 Wysłany:
Pią 1:47, 24 Sie 2007
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
| Cytat: |
Taka prawda że to to już ledwo jeździło a zagrożenie stanowiła naprawdę nikłe.
Co innego Sd.Kfz.251/1 Wurfrahmen
To owszem siało spustoszenie czy ten sam model z zamontowanym miotaczem ognia.
Albo słynne Goliaty które podjeżdżały pod budynek i booom nie ma. |
No jak to nie wspomniałem o miotaczach ognia ?
Ale do rzeczy.
Nie można porównywać Panzera III do Abramsa czy choćby nawet do Pantery z tego wniosku że po Panterze spłynie jak deszcz po rynnie trafienie z Piata albo z Pfausa. Po Panzerze III albo IV nie spłynie bo po takim trafieniu dużo z niego nie zostanie.
Dlatego twierdze że te czołgi były przestarzałe i nie nadawały się do walki w mieście bo był bardzo podatny na ręczną broń przeciwpancerna.
Taki współczesny Abrams może wytrzymać i prysznic z koktajli Mołotowa a dalej będzie siał spustoszenie.
Panzer III tego nie potrafił.
Prześledź sobie przebieg bitwy o Arnhem podczas Market Garden.
Brytyjczycy tak długo utrzymali się w mieście tylko dlatego że mieli przy sobie spory zapas Piatów a Niemcy użyli pojazdów półgąsienicowych i właśnie czołgów Panzer III Aus J.
Dopiero jak wprowadzili do walki Pantery których pancerz nie dał się spenetrować przez Piata przełamali impas.
Jak myślisz dlaczego w Iraku do każdego czołgu przydziela się pluton piechoty ?
Po to żeby osłaniał przed ewentualnym atakiem z wysokości w pokrywy włazów na wieżyczce bo tam pancerz jest najcieńszy.
Gdyby Niemcy skierowali do Warszawy jeden pluton Tygrysów śmiem twierdzić że powstanie nie trwałoby tak długo.
Druga sprawa.
Walka w mieście ma swoją ścisłe określona specyfikację.
Szczególnie kiedy jest to morze ruin i za każdą kupką cegieł albo w każdym spalonym oknie może się czaić ktoś z Piatem albo koktajlem Mołotowa.
Trzecia sprawa.
Jak już napisałem o wiele skuteczniejsza bronią były wyrzutnie rakiet montowane na pojazdach półgąsienicowych.
Takie cudo mogło razić cele oddalone o duzo więcej niż 50 metrów przy czym samo nie narażało się na ostrzał.
Tak samo wszelkiego rodzaju moździerze (które też montowano na Sd.Kfz.).
Ale wracając do wyrzutni. Często gęsto stosowało się pociski zapalające.
wez sobie takiego Nebelwerfera sześciolufowego kaliber 15cm o donośności do 6700 metrów i załaduj rakietami o ładunku zapalającym a potem przywal w budynek.
Zapewniam Cię że jest to o wiele skuteczniejsze niż salwa z 30mm czy tam 50mm czy nawet 75mm działa w które wyposażone były czołgi III i IV.
Jednostki Waffen SS używały też wyrzutni R-Vielfachwerfer montowanych na półgąsienicowych Oplach Maultier było to samobieżna bateria 48 rakiet kalibru 80 mm wzorowana na radzieckich BM-13.
To dopiero siało spustoszenie.
używało się do tego pocisków nad kalibrowych w kształcie maczugi.
Nie znam się na balistyce ale zdaje się że taki kształt pocisku powoduje rozrzut odłamków we wszystkie strony poza tym przy wybuchu kilkunastu kilo materiału wybuchowego następują bardzo gwałtowne zmiany ciśnienia co powoduje chyba krwotoki w płucach i prawie natychmiastową śmierć.
Wyprodukowano ich jednak bardzo niewiele.
| Cytat: |
| Było wielu młodych w SS, ale tak się składa, że było też mnóstwo weteranów, oraz tak dla ciekawości dodam, że w Warszawie byli też ludzie walczący tak jak niektórzy sowieci. "Odkupisz zbrodnie walcząc". Nadal zresztą uważam, że więcej było zawodowców wśród Niemców niż wśród Polaków. Bo tak samo ja mógłbym powiedzieć, że wielu byłych polskich wojskowych i cichociemnych zostało zabitych wcześniej. |
No tak ale też nie można powiedzieć że po tej drugiej stronie barykady siedzieli sami pisarze malarze i dzieci z harcówki.
Duża część była zaprawionymi w boju partyzantami wyuczonymi do tego by zadać wrogowi jak największe straty przy jednoczesnym zminimalizowaniu swoich.
Po za tym z przekazu rodzinnego wiem jak wyglądała sprawa jednostek Waffen SS w ostatnich miesiącach wojny.
Weterani z Wehrmachtu byli przenoszeni po to by dowodzić plutonem przestraszonych 17-18 latków którzy dopiero co wyszli ze szkółki Hitlerjugend.
Mój dziadek został przeniesiony z Wehrmachtu gdzie walczył od 39' do jednostki Waffen SS bo brakowało już ludzi doświadczonych do dowodzenia.
Nie walczył w prawdzie w stolicy tylko na froncie zachodnim i niestety a raczej stety został wzięty do niewoli brytyjskiej niedaleko Caen ale opowiadał jak to wyglądało.
To wojsko było owszem bardzo zdyscyplinowane i niesamowicie fanatyczne ale całkiem zielone.
| Cytat: |
Po pierwsze aby ten granat wyeliminował kogokolwiek trzeba mieć okazję do rzutu i to celnego. No i nie użyłem słowa "kozak".
Jeśli nie ważne, kto rzuca to dlaczego na szkoleniach wojskowych nie pomijało się kwestii granatów ? Zresztą pewnie myślisz (sądząc po wypowiedzi z eliminacją plutonu), że Niemcy w boju skupiali się w ciasno zbite grupki ? |
No okazji do rzutu i to celnego w mieście gdzie nie wiadomo kto swój a kto wróg chyba nie brakowało ? Prawda ?
Dwa może nie każdy ale spora część ludzi którzy dostaną sie w zasadzkę i w krzyżowy ogień powiedzmy z podwyższenia zbije się w kupkę a wtedy myślę że taki jeden granat fosforowy w zupełności na pluton wystarczy.
| Cytat: |
| Zapomniałem także jednej rzeczy. Nie wspomniałeś, że Ci sami Niemcy posiadający przestarzałe kar98 mieli także Mp40, Mp32, SG44 czy też w końcu bardzo przydatne w oczyszczaniu budynków (co prawda brutalne, ale to była wojna i chodziło w niej o zabijanie) miotacze ognia |
Z tym się zgodzę SG44 najlepszy bezspornie karabin maszynowy.
Protoplasta Kałasznikowa.
Ale tutaj mogę tylko zadać pytanie ile sztuk takiego uzbrojenia posiadała w tych ostatnich miesiącach niemiecka armia ?
O tyle MP 40 było mnóstwo o tyle SG44 jak na lekarstwo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
 |
|
|
 |
|
|
| Wysłany:
Pią 12:53, 24 Sie 2007
|
|
|
Biggus Dickus
|
|
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 2522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Poznań
|
|
| vere napisał: |
No jak to nie wspomniałem o miotaczach ognia ? |
Mówiłem o tych przenoszonych na plecach, czego chyba mogłeś się domyślić, patrząc na to, że wymieniłem je obok ręcznej broni.
| vere napisał: |
Nie można porównywać Panzera III do Abramsa czy choćby nawet do Pantery z tego wniosku że po Panterze spłynie jak deszcz po rynnie trafienie z Piata albo z Pfausa. Po Panzerze III albo IV nie spłynie bo po takim trafieniu dużo z niego nie zostanie. |
Porównanie miało tylko pokazać, że w terenie zabudowanym nawet takie kolosy jak Abrams mogą być zniszczone
| vere napisał: |
Taki współczesny Abrams może wytrzymać i prysznic z koktajli Mołotowa a dalej będzie siał spustoszenie. |
Podczas operacji "Pustynna Burza" jeden Abrams spłonął będąc trafionym z RPG i mołotowów. Załoga miała fuksa i przeżyła natomiast Abrams, z którego zaczęło wyciekać paliwo już niekoniecznie.
| vere napisał: |
Panzer III tego nie potrafił. |
Nie potrafił także tak jak Leopard II mieć przyspieszenia od 0 do 60 km/h lepszego niż Porsche. Myślałem, że to o czym powiedziałem będzie raczej zrozumiałe, no ale cóż, trudno.
| vere napisał: |
Prześledź sobie przebieg bitwy o Arnhem podczas Market Garden.
Brytyjczycy tak długo utrzymali się w mieście tylko dlatego że mieli przy sobie spory zapas Piatów a Niemcy użyli pojazdów półgąsienicowych i właśnie czołgów Panzer III Aus J. |
Mówiąc to pewnie nie wiesz, że podstawową ideą czołgu była walka z piechotą i tak się składa, że nie każdy żołnierz brytyjski miał takiego piata. Następnie chciałbym zauważyć, że pierwszego dnia zrzuconych zostało ok 10000 spadochroniarzy (wróciło mniej niż 3000) i to także mogło mieć coś wspólnego z tym ile wytrzymali.
Zresztą ze strony angielskiej, która raczej wiernie oddaje tą bitwę :
"being heavily outgunned by Panzer tanks and the ever increasing number of SS Panzer grenadiers."
Podpowiem Ci, że to przemawia raczej na korzyść Niemców.
| vere napisał: |
Dopiero jak wprowadzili do walki Pantery których pancerz nie dał się spenetrować przez Piata przełamali impas.
Jak myślisz dlaczego w Iraku do każdego czołgu przydziela się pluton piechoty ?
Po to żeby osłaniał przed ewentualnym atakiem z wysokości w pokrywy włazów na wieżyczce bo tam pancerz jest najcieńszy. |
Pewnie myślisz, że Niemcy wysyłali tam czołgi bez żadnego wsparcia ze strony piechoty ? Owszem przydziela się piechotę, ale w Iraku amerykanów ginie tak mało (bo jak na tyle lat to nie jest dużo) głównie dlatego, że ich przeciwnik ma braki w wyszkoleniu i sprzęcie. Gdyby walczyli z kimś lepiej wyszkolonym i wyposażonym to pluton piechoty mógłby być w dużym stopniu wyrżnięty razem z czołgiem.
| vere napisał: |
Gdyby Niemcy skierowali do Warszawy jeden pluton Tygrysów śmiem twierdzić że powstanie nie trwałoby tak długo. |
Tygrysy przez swoją powolność nie były aż tak dobre w terenach zabudowanych.
| vere napisał: |
Druga sprawa.
Walka w mieście ma swoją ścisłe określona specyfikację.
Szczególnie kiedy jest to morze ruin i za każdą kupką cegieł albo w każdym spalonym oknie może się czaić ktoś z Piatem albo koktajlem Mołotowa. |
Tak samo jak na polach przecinanych żywopłotami mogą czaić się nawet działa a w lasach doskonale ukryta piechota. Atakując musisz być przygotowany na to, że wróg zajął już dogodne (dla niego) pozycje. Obojętnie czy jest to centrum wielkiego miasta, mała wieś, las, pustynia, pola czy cokolwiek innego.
| vere napisał: |
Trzecia sprawa.
Jak już napisałem o wiele skuteczniejsza bronią były wyrzutnie rakiet montowane na pojazdach półgąsienicowych.
Takie cudo mogło razić cele oddalone o duzo więcej niż 50 metrów przy czym samo nie narażało się na ostrzał.
Tak samo wszelkiego rodzaju moździerze (które też montowano na Sd.Kfz.).
Ale wracając do wyrzutni. Często gęsto stosowało się pociski zapalające.
wez sobie takiego Nebelwerfera sześciolufowego kaliber 15cm o donośności do 6700 metrów i załaduj rakietami o ładunku zapalającym a potem przywal w budynek.
Zapewniam Cię że jest to o wiele skuteczniejsze niż salwa z 30mm czy tam 50mm czy nawet 75mm działa w które wyposażone były czołgi III i IV.
Jednostki Waffen SS używały też wyrzutni R-Vielfachwerfer montowanych na półgąsienicowych Oplach Maultier było to samobieżna bateria 48 rakiet kalibru 80 mm wzorowana na radzieckich BM-13.
To dopiero siało spustoszenie.
używało się do tego pocisków nad kalibrowych w kształcie maczugi.
Nie znam się na balistyce ale zdaje się że taki kształt pocisku powoduje rozrzut odłamków we wszystkie strony poza tym przy wybuchu kilkunastu kilo materiału wybuchowego następują bardzo gwałtowne zmiany ciśnienia co powoduje chyba krwotoki w płucach i prawie natychmiastową śmierć.
Wyprodukowano ich jednak bardzo niewiele. |
Jest jednak pewien problem z czymś co ma dość spore i niestety mało precyzyjne pole rażenia. Gdy w mieście znajdowali się już żołnierze Niemieccy jakakolwiek salwa z tego typu artylerii zaszkodzić może obu stronom. Porównać to można do salwy średniowiecznych łuczników w momencie, gdy zbrojni obu armii walczą już między sobą. Wtedy posłanie salwy do takiego "kotła" może utłuc tyle samo jak nie więcej własnych ludzi.
| vere napisał: |
No tak ale też nie można powiedzieć że po tej drugiej stronie barykady siedzieli sami pisarze malarze i dzieci z harcówki.
Duża część była zaprawionymi w boju partyzantami wyuczonymi do tego by zadać wrogowi jak największe straty przy jednoczesnym zminimalizowaniu swoich.
Po za tym z przekazu rodzinnego wiem jak wyglądała sprawa jednostek Waffen SS w ostatnich miesiącach wojny.
Weterani z Wehrmachtu byli przenoszeni po to by dowodzić plutonem przestraszonych 17-18 latków którzy dopiero co wyszli ze szkółki Hitlerjugend.
Mój dziadek został przeniesiony z Wehrmachtu gdzie walczył od 39' do jednostki Waffen SS bo brakowało już ludzi doświadczonych do dowodzenia.
Nie walczył w prawdzie w stolicy tylko na froncie zachodnim i niestety a raczej stety został wzięty do niewoli brytyjskiej niedaleko Caen ale opowiadał jak to wyglądało.
To wojsko było owszem bardzo zdyscyplinowane i niesamowicie fanatyczne ale całkiem zielone. |
Nie mówię, że Polacy nie mieli nikogo doświadczonego, ale co do Niemców zobacz co napisałem na temat tych "odkupujących winy".
| vere napisał: |
No okazji do rzutu i to celnego w mieście gdzie nie wiadomo kto swój a kto wróg chyba nie brakowało ? Prawda ? |
Masz rację, gdy nie wiadomo kto jest kto okazji nie brakuje. Powiedz mi tylko, bo mogę być w błędzie, ale jeśli nie wiem czy ludzie niedaleko mnie są ze mną czy przeciwko mnie to wysyłanie granatu w ich kierunku nie jest lekkomyślne i czy nie spowoduje tego, że przypadkowo wytłukę sporą grupkę swoich ?
| vere napisał: |
Dwa może nie każdy ale spora część ludzi którzy dostaną sie w zasadzkę i w krzyżowy ogień powiedzmy z podwyższenia zbije się w kupkę a wtedy myślę że taki jeden granat fosforowy w zupełności na pluton wystarczy. |
Podstawową taktyką jest to (i znana ona była także wtedy), że nie zbijamy się w większe grupy. 5 ludzi jest świetnym celem dla granatu, natomiast na jednego szkoda. Co prawda zdarzali się tacy, co to lubią stadne życie, ale to po obu stronach.
| vere napisał: |
Z tym się zgodzę SG44 najlepszy bezspornie karabin maszynowy.
Protoplasta Kałasznikowa.
Ale tutaj mogę tylko zadać pytanie ile sztuk takiego uzbrojenia posiadała w tych ostatnich miesiącach niemiecka armia ?
O tyle MP 40 było mnóstwo o tyle SG44 jak na lekarstwo. |
Może i nie było ich tyle ile później kałachów wśród Ruskich, ale zawsze trochę, a zawsze to trochę jest lepsze niż nic.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 13:57, 24 Sie 2007
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
| Mordasz napisał: |
| vere napisał: |
Taki współczesny Abrams może wytrzymać i prysznic z koktajli Mołotowa a dalej będzie siał spustoszenie. |
Podczas operacji "Pustynna Burza" jeden Abrams spłonął będąc trafionym z RPG i mołotowów. Załoga miała fuksa i przeżyła natomiast Abrams, z którego zaczęło wyciekać paliwo już niekoniecznie.
| vere napisał: |
Panzer III tego nie potrafił. |
Nie potrafił także tak jak Leopard II mieć przyspieszenia od 0 do 60 km/h lepszego niż Porsche. Myślałem, że to o czym powiedziałem będzie raczej zrozumiałe, no ale cóż, trudno.
|
Chodziło mi ogólnie o odporność na ataki bronią przeciwpancerną piechoty.
Pantera czy Tygrys mógł wytrzymać kilka trafień z Piata czy Pfausa co podnosiło jego walory bojowe choćby jako nieruchomej platformy dla działa .
Panzer III i IV takiej odporności nie miały przez co mogły być łatwo zniszczone przez partyzantów.
Dwa żaden czołg nie jest niezniszczalny.
Jednak odporność Abramsa na zniszczenie jest ogromna za czym przemawia tak mała liczba zniszczonych czołgów.
| Cytat: |
| Mówiąc to pewnie nie wiesz, że podstawową ideą czołgu była walka z piechotą i tak się składa, że nie każdy żołnierz brytyjski miał takiego piata. Następnie chciałbym zauważyć, że pierwszego dnia zrzuconych zostało ok 10000 spadochroniarzy (wróciło mniej niż 3000) i to także mogło mieć coś wspólnego z tym ile wytrzymali. |
Tak taka idea przyświecała powstawianiu czołgów ale podczas I WW i początkowej fazy II WW.
Nie wmówisz mi że taki kolos jak Tygrys był skonstruowany po to był zwalczać piechotę.
Czołgi miały służyć do niszczenia wrogich celów pancernych.
Do walki z piechotą była piechota albo półgąsienicowe pojazdy opancerzone wyposarzone w karabiny maszynowe lub miotacze ognia.
Dwa.
Owszem zrzucono 10 000 spadochroniarzy ale co z tego skoro nie mieli wsparcia ciężkich pojazdów ani żadnego odwodu ?
Moim zdaniem ta bitwa bardzo dobrze ukazuje jak bardzo rozwineła się ręczna broń przeciwpancerna i co można z nią zdziałać kiedy walczy się w terenie zabudowanym.
Piszesz też że w żywopłotach czy krzakach może czaić się działo ppanc.
Zgoda ale powiedz mi ile salw takie działo wytrzyma nim zdejmą je koledzy z plutony zaatakowanego czołgu ?
A teraz powiedz mi ile wytrzyma jeden żołnierz z Piatem atakujący z wysokości apotem szybko zmieniający pozycję ?
Wiem że nie zawsze się to udawało.
Z drugiej strony zobacz sobie ile wytrzymali niemieccy spadochroniarze broniący sie w pierwszych dniach inwazji i jak dużo ciężkiego sprzętu stracili w walkach z piechotą mimo że obrońcy byli pozbawieni wsparcia ogniowego i z powietrza a nękały ich niemal cały czas naloty i huraganowy ogień dział pokładowych floty która była zakotwiczona na kanale.
| Cytat: |
| Jest jednak pewien problem z czymś co ma dość spore i niestety mało precyzyjne pole rażenia. Gdy w mieście znajdowali się już żołnierze Niemieccy jakakolwiek salwa z tego typu artylerii zaszkodzić może obu stronom. Porównać to można do salwy średniowiecznych łuczników w momencie, gdy zbrojni obu armii walczą już między sobą. Wtedy posłanie salwy do takiego "kotła" może utłuc tyle samo jak nie więcej własnych ludzi. |
To samo można powiedzie o artylerii czy haubicach.
A jednak były powszechnie używane.
Użycie każdej broni miotanej czy rakietowej pociągało za sobą niebezpieczeństwo ostrzelania swoich własnych oddziałów.
Nawet tak niby precyzyjne lotnictwo popełniało błędy.
Znów weźmy Irak mało to razy zdarzało się że A-10 ostrzelały własne kolumny ?
Czy że przez złe podane koordynaty pod ogniem dział znalazł się własny odział ?
Wiadomo że jak używa się broni o większym polu rażenia to usuwa się z tego obszaru wszelkie swoje jednostki.
Wiesz to się nazywa rozpoznanie i kierowanie ogniem.
Niemcy stosowali podobną taktykę jak ta której użyły jednostki amerykańskie w dolinie La Drang.
Stosowali zmasowany ogień burzący przed swoimi oddziałami po czym oczyszczali teren z tego co zostało.
Wiadomo że zdarzały się pomyłki ale nie można mówić że broń była wielce nieefektowna z powodu ognia na własne pozycje.
Jakaś tam linia frontu była i wiadomo że jak na Pradzie znajdowały się powstańcze barykady to się na te barykady ogień kierowało.
| Cytat: |
| Podstawową taktyką jest to (i znana ona była także wtedy), że nie zbijamy się w większe grupy. 5 ludzi jest świetnym celem dla granatu, natomiast na jednego szkoda. Co prawda zdarzali się tacy, co to lubią stadne życie, ale to po obu stronach. |
Ja dobrze o tym wiem. I wie o tym każdy kto przechodzi przeszkolenie wojskowe.
Ale tak jak napisałem ciekawe czy pamiętałbyś o tym co Ci mówiono kiedy dostajesz się w huraganowy ogień ze wszystkich stron ?
| Cytat: |
| Może i nie było ich tyle ile później kałachów wśród Ruskich, ale zawsze trochę, a zawsze to trochę jest lepsze niż nic. |
No to prawda.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 16:23, 24 Sie 2007
|
|
|
Mistrz Gry
|
|
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
To sie zaczyna przeradzać w akademicką dyskusję. Brakuje jeszcze pytań, który model czołgu był lepszy albo który dowódca 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 17:34, 24 Sie 2007
|
|
|
Czarna Kucharka
|
|
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała
|
|
dużo liter 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 17:50, 24 Sie 2007
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
| Koval napisał: |
| To sie zaczyna przeradzać w akademicką dyskusję. Brakuje jeszcze pytań, który model czołgu był lepszy albo który dowódca |
Jak to jaki ?
Odpowiedz jest prosta :
SdKfz 182 PzKpfw VI Ausf.B Tiger II "Königstiger"
I generał George Smith Patton Junior.
Proste 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 18:17, 24 Sie 2007
|
|
|
Mistrz Gry
|
|
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
Co do czołgu, zgadzam się w całej rozciągłości.
A co do dowódcy, to byłbym za którymś z Niemców. Manstein może Rundstedt ? Guderian świetny teoretyk, w praktyce nieco gorzej, a Rommel zbyt kontrowersyjny, ale chwali mu się Afrykę (bo w Normandii niewiele mógł zrobić - ot, wymysł rozdzielania stanowisk i tworzenia sztucznych kompetencji a' la Adolf).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 14:18, 01 Sie 2008
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
Ale nie ma drugiego tak uciesznego dowódcy jak Patton.
Gościa który zarazem był genialnym strategiem i przez swój niewyparzony język partaczył swoja karierę.
Poza tym jego hasełka były genialne 
Np :
"Wojna nie jest po to byście ginęli na niej za kraj, wojna jest po to by te skurwysyny po tamtej stronie ginęli za swój"
Edit:
Znów mamy rocznicę powstania i znów medialne zamieszanie.
W tamtym roku kontrowersyjna rekonstrukcja w tym roku wypowiedz Komorowskiego który de facto powiedział prawdę.
Wszyscy wiedzą że pod względem militarnym Powstanie Warszawskie było militarną klapą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 17:05, 01 Sie 2008
|
|
|
Mistrz Gry
|
|
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
Ja od zeszłego roku nie zmieniłem swojej oceny powstania (w skrócie: niepotrzebne, nieprzygotowane, ale należy się szacunek tym, którzy wzięli udział), ale na dzień dzisiejszy mogę dodać, że bardzo podoba mi się pomysł zatrzymania wszystkiego o godzinie 17 na minutę co ma być czymś na kształt hołdu złożonemu poległym w tym tragicznym zrywie. Niby nic wielkiego, a jednak.
Niech się ludziska uczą patriotyzmu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 17:19, 01 Sie 2008
|
|
|
Biggus Dickus
|
|
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 2522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Poznań
|
|
Mi się osobiście nie podoba wywyższanie i ogólna heroizacja powstania warszawskiego i jego uczestników. Dlaczego wcześniejsze np powstanie wielkopolskie (w przeciwieństwie do warszawskiego, udane) albo któreś ze śląskich ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Pią 17:54, 01 Sie 2008
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
Albo choćby bitwy nad Bzurą czy bitwy pod Monte Casino.
Fakt faktem walczyły ludziska o nasza stolicę ale bez przesady.
Dobrze Mordasz prawi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Sob 10:45, 02 Sie 2008
|
|
|
Czarny Mentor
|
|
Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 1141
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Solec Kujawski
|
|
| Mordasz napisał: |
| Mi się osobiście nie podoba wywyższanie i ogólna heroizacja powstania warszawskiego i jego uczestników. Dlaczego wcześniejsze np powstanie wielkopolskie (w przeciwieństwie do warszawskiego, udane) albo któreś ze śląskich ? |
Ja bym dodała jeszcze listopadowe i styczniowe.. Tez ważne, a zapomina się o nich. O śląskich to już w ogóle...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Sob 10:49, 02 Sie 2008
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
Z tym że te dwa a przynajmniej listopadowe są tylko z nazwy powstaniami.
Po za tym może się nie zapomina, jak nie ma już chodzących i żyjących pomników tamtych wydarzeń.
Choć w szkołach jest chyba szeroko omawiane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Sob 10:55, 02 Sie 2008
|
|
|
Biggus Dickus
|
|
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 2522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Poznań
|
|
Mam nadzieję, że nie pomyśleliście, że zapomniałem o innych wydarzeniach. Po prostu wielkopolskie oraz serię śląskich podałem jak przykłady.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Nie 20:43, 17 Sie 2008
|
|
|
Consigliori
|
|
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 1790
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
Z Warszawskiego jest jeszcze sporo żywych weteranów i ludzie pamiętaja o tych wydarzeniach. W wypadku wielkopolskiego i śląskich - nie ma już ani jednego uczestnika tych wydarzeń - tak więc świętuje się to gorzej.
M. Cassino - tyle dobrego że już skończono z olbrzymim rozgłosem, jaki panował wokół tego blamażu naszych wojsk i dowódców, na początku lat 90-tych.
Bzura - bitwa jakich wiele. Jedni wygrali, inni dostali po tyłku. Cóz świętować?
Warszawskie się o tyle nadaje, że:
a) jak mówiłem, weteranów sporo.
b) wśród mieszkańców stolicy jest żywa pamięć tego wydarzenia (równierz wśród młodego pokolenia)
c) jest możliwość identyfikacji z uczestnikami wydarzeń (ludzie zwyczajni i w każdym wieku wieku
d) nie mające rzezcywistego odpowiednika w Europie
...i to działa. Rzeczywiście ludzie się zatrzymują, w muzeum powstania jest zawsze pełno ludzi (polecam) a samo wydarzenie zawsze budzi emocje i dyskusje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
