Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna
Autor Wiadomość
<    Psychologia i socjologia   ~   TAK czy NIE dla UE
vere
PostWysłany: Wto 10:02, 22 Lip 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Koval napisał:


Jaki tam autorytet. Dla kogo? Brak mi słów żeby opisać postępowanie takich ludzi. To, czego najbardziej nie lubię, to ludzi i miękkich karkach, zachowujący się chorągiewki na wietrze i zmieniający poglądy wraz z ze zmianą sytuacji. I w ogóle - choć to bardziej temat do edukacji - widziałeś z czego Geremek robił pracę magisterską, doktorat i profesurę? A czego niby profesorem jest Bartoszewski, hę? Zupełna dewaluacja wyższego wykształcenia. Choć u nich to akurat jeden z tych pomniejszych zarzutów.



Dla kogo był autorytetem ? Mam wymieniać z nazwiska ?
To może inaczej, ten człowiek był autorytetem w dziedzinie polityki i historii polski (tak wiem że był historykiem, byłem na jego odczycie w tamtym roku, był mediewistą) no tak zaczynając od hmmm Kohla, Clintona i Busha seniora po obecną kanclerz Merkel i innych czołowych polityków włącznie.
A to że był historykiem no i co z tego ?
Nie ma takiego kierunku studiów jak "polityk".
Czołowe przywódcze miejsca w świecie zajmują lekarze, matematycy, filologowie.
Nie wspomnę już o tym że Truman był przed prezydenturą sprzedawcą mebli a Churchill robił w ogrodnictwie, nie mówiąc już o MacNamarze który skończył filozofię i ekonomię a przeprowadził USA przez jedną wojnę i kilka poważnych kryzysów.
To że ktoś nie ma ukierunkowanego bezpośrednio wykształcenia nie znaczy że w tym co robi nie może być dobry.
Bronisław Geremek jako minister spraw zagranicznych zrobił dla Polski więcej dobrego niż wszystkie inne rządy które po nim następowały.
Nie mówiąc już o takich błahostkach jak wprowadzenie Polski do NATO, bardzo korzystne umowy handlowe z Rosją które potem Kaczyńscy pozrywali, albo rozpoczęcie rokowań akcesyjnych do Unii.
Nie facet nie ma w ogóle osiągnięć...

To tak gwoli wyjaśnienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Wto 10:04, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Wto 10:14, 22 Lip 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


Piorun napisał:
Tak tak, drodzy żydożercy - rabbi Jeshua ben Joseph był żydem, a jego matka Miriam żydówką.
O ile Jezus w ogóle istniał a nie jest tylko postacią mitologiczną jakiejś gnostyckiej sekty żydowskiej. Grey_Light_Colorz_PDT_15
Piorun napisał:
Z tym że większa centralizacja to więcej ograniczeń muszę się zgodzić - tyle że tworzenie większego państwa federacyjnego nie oznacza od razu większej centralizacji - większość władzy można, a nawet zdecydowanie trzeba zostawić samorządom lokalnym, trzeba by to tylko dobrze rozegrać.

Zapewniła by to odpowiednia konstytucja - taka na wzór Amerykańskiej, gwarantująca nienaruszalne prawa obywatela i ścisłe ograniczenia tudzież obowiązki rządu.
(Oczywiście 10000000000000 stronicowy układ regulujący wszystko włączając w to krzywiznę bananów to nie to o co chodzi Evil or Very Mad )
Bo przecież nie o to chodzi czy będziemy się nazywać Rzeczpospolita Polska czy Polska Socjalistyczna Republika Europejska Grey_Light_Colorz_PDT_31
Oczywiście zgadzam się że przydałaby się odpowiednia konstytucja zapewniająca wolność ludziom i ograniczająca możliwości ingerencyjne władzy, nawet na poziomie ponad narodowym. Ale tworzenie jakichkolwiek tworów typu unia jest niezdrowe, wręcz przeciwnie jestem za drastycznym ograniczeniem kompetencji rządów narodowych na rzecz samorządów. Zresztą zobacz do czego na przestrzeni lat doprowadza rząd centralny w tak chwalonej przez Ciebie Ameryce - wprowadza podatki i deliberalizuje gospodarkę, agresje na Wietnam, Afganistan i Irak, wprowadza "antyterrorystyczne" poprawki do konstytucji które odbierają obywatelom wolności osobiste...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feasuro dnia Wto 10:16, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Wto 10:16, 22 Lip 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Tak, wydaje mi się, że osoba, która reprezentuje kraj jako ważny urzędnik powinna posiadać stosowne wykształcenie, a nie być po szkole średniej czy posiadać dyplom jakieś Wyższej Szkoły Gotowania na Gazie (dla przykładu minister sprawiedliwości - prawo, minister finansów - ekonomia, minister spraw wewnętrznych i administracji - choćby administracja, minister obrony narodowej - AON albo WAT).
A zasługi Geremka są dla mnie jak zasługi Bolka i prawdę mówiąc chętnie przyjrzał bym się tym umowom, bo o ile się orientuję, to wcale tak wesoło nie było.
Zresztą czego bym nie napisał, to zaraz będzie, że ksenofob, widzę gdzieś układ albo grupę trzymającą władzę, piszę od rzeczy - właściwie to wszystko można odwrócić. A i tak najlepsze jest zawsze to, że osób przed trzydziestką ci starsi w ogóle nie słuchają (nie chodzi mi tu o tą dyskusję na forum), bo "co oni mogą wiedzieć?", "nie było ich wtedy na świecie" i tak dalej.
Z tym NATO to też tak różnie. Odnoszę wrażenie, że sytuacja była podobna jak z wstąpieniem do Unii Europejskiej. Prędzej czy później i tak byśmy weszli, bo co innego nam pozostawało? Na zachodzie Niemcy, Francja, Anglia, na wschodzie Rosja i państwa dawnego Układu Warszawskiego, z którym to tak wszyscy chcieli zerwać. To była kwestia czasu.

Co do osiągnięć to jakoś tam działał, ale wkurza mnie ten cały rozgłos medialny wokół jego osoby: "drugi po papieżu", "odszedł wielki człowiek", "już nie ma takich polityków" ble ble ble...
Kiedyś wszystko wypłynie na wierzch i chciałbym tylko tego dożyć.


EDIT: A Jezus ponoć istniał. To znaczy są źródła historyczne wspominające o jakimś bojowniku o takim imieniu i przebiegu życia zgadzającym się z tym opisanym w Piśmie. Nie wiem, nie widziałem, ale pisze się o tym Grey_Light_Colorz_PDT_03


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Koval dnia Wto 10:18, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Wto 10:24, 22 Lip 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


Koval napisał:
Z tym NATO to też tak różnie. Odnoszę wrażenie, że sytuacja była podobna jak z wstąpieniem do Unii Europejskiej. Prędzej czy później i tak byśmy weszli, bo co innego nam pozostawało? Na zachodzie Niemcy, Francja, Anglia, na wschodzie Rosja i państwa dawnego Układu Warszawskiego, z którym to tak wszyscy chcieli zerwać. To była kwestia czasu.
Jesteś ofiarą propagandy i manipulacji. To że wszyscy weszli to nie znaczy że Polska też musi, oraz to że wszyscy weszli to nie znaczy że tak samo będzie dla nas lepiej. Rządy wmawiają ludziom że unia i NATO to jedyna racjonalna droga do rozwoju państwa, a kto stoi z boku ten zostaje w średniowieczu. Otóż nieprawda! To nie jest wcale kwestia czasu bo bez unii można sobie świetnie radzić (nawet lepiej). Za przykład można podać Szwajcarię, Norwegię.

EDIT:
Cytat:
EDIT: A Jezus ponoć istniał. To znaczy są źródła historyczne wspominające o jakimś bojowniku o takim imieniu i przebiegu życia zgadzającym się z tym opisanym w Piśmie. Nie wiem, nie widziałem, ale pisze się o tym Grey_Light_Colorz_PDT_03
Poza biblią dokłądnie 4. W 3 z nich jest tylko po jednym albo 2 zdania odnoszące się do "Mesjasza" czyli zbawiciela. Nie ma nic o Jezusie, bo pisząc mesjasz/zbawiciel mogli mieć na myśli kogokolwiek lub nikogo konkretnego. Natomiast czwarte źródło to dzieło chrześcijanina, na dodatek strasznego konfabulanta.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feasuro dnia Wto 10:32, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Wto 10:47, 22 Lip 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Z tą Unią to zgoda, ale po pierwsze w obecnych czasach wszystkie cywilizowane kraje są w jakiś sposób zapaktowane na lewo i prawo tak, że zwyczajnie bezpieczniej i łatwiej jest w jakimś porozumieniu brać udział, a po drugie Norwegia i Szwajcaria mogą sobie pozwolić na "nienależenie", bo po prostu je na to stać. To są bogate państwa. Szwajcaria jako światowy bankier musiałaby trzepać portkami na wieść, że wpadną do nich ci wszyscy komisarze UE i zaczną się przyglądać przechowywanym kapitałom, a Norwegia ma kasę ze złóż Morza Północnego. Ich Unia nie interesuje, bo i nic im nie może zaoferować.

Z opisem Jezusa jako postaci historycznej spotkałem się przynajmniej w pięciu książkach popularno naukowych i to takich poważniejszych. Wszystko sprowadzało się do tego, że w czasach, gdy Palestyna (czy może raczej tereny obecnego państwa Izrael - nieważne, bo cały basen Morza Śródziemnego był pod panowaniem rzymskim) była kontrolowaną przez Rzym to co i rusz wybuchały tam jakieś rewolty - mniejsze lub większe bunty mające na celu zrzucenie okupacyjnego jarzma (że to tak ładnie ujmę). Któryś z (bardzo wielu) przywódców jakiegoś pomniejszego powstanie urodził się akurat w Betlejem, potem miał życiorys jak Jezus i umarł w wieku 33 lat na krzyzu po upadku prowadzonej walki. Biblia podkoloryzowała, dodała pare efektów fantastycznych i mitologicznych, całość się ładnie poskładało i mamy nową religię. Kurde, ale bluźnię Grey_Light_Colorz_PDT_03


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Wto 11:03, 22 Lip 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


To że wszystkie kraje są zapaktowane to nie znaczy że my też musimy być. Poza tym ważne jakie pakty się zawiera. Pakty znoszące granice, otwierające rynki pracy - jak najbardziej. Ale nie pakty w których zobowiązujemy się do przestrzegania jakichś odgórnych wytycznych albo pozwalamy budować na naszym terytorium obce instalacje militarne. No i unia to nie jest jakiś tam pakt międzynarodowy tylko hiperpaństwo które ma już własną konstytucję (która stoi nad nasza narodową!)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
charon
PostWysłany: Wto 11:10, 22 Lip 2008 
Przewoźnik dusz
Przewoźnik dusz

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 1192
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wawa/Chełm


Piorun napisał:
jestem za:
- zniesieniem granic
- zniesieniem ceł
- zniesieniem jakichkolwiek ograniczeń w handlu i poruszaniu się pracowników
- uproszczeniem i ujednoliceniem prawa
- podgryzaniem pojedynczych organizmów państwowych na rzecz jednego, wielkiego (z nadzieją i dążeniem do tego by ten wielki przekształcić w obszar szanujący wolność człowieka)
- wszelkimi organizacjami broniącymi praw człowieka, typu sąd w Sztrasburgu itp
- odgórnymi i to ostrymi normami ochrony przyrody - nasze wnuki nam podziękują, jeśli zaoszczędzimy im Fallouta i Mad Maxa na żywo

Jestem przeciw:
- jakimkolwiek próbom ograniczenia praw obywatelskich, wolności i własności (poczynając od prawa do zezwolenia ludziom na palenie na terenie własnej knajpy, czo otwierania biznesu wtedy gdy się podoba a kończąc na faszystowskich pomysłach zebrania odcisków palców od wszystkich obywateli, itp)
- jakimkolwiek próbom traktowania dorosłych ludzi jak debili - chodzi min o te wszystkie napisy ostrzegawcze i inne akcje "dla wyższego dobra"
- jakimkolwiek próbom kontroli prywatnych danych czy zainteresowań, a zwłaszcza jakimkolwiek próbom inwigilacji obywateli
- jakiemukolwiek zwiększaniu fiskalizacji
- jakiemukolwiek zwiększaniu odgórnej kontroli - za wyjątkiem niezależnej certyfikacji (np ISO) i certyfikacji regionalnej (AOC)

Moje stanowisko jest podobne z paroma zastrzeżeniami co do powyżeszego (zaznaczone na czerwono):

1. Po co ta centralizacja?
Jestem raczej za tym, by ograniczyć się do porozumień międzynarodowych i paktów regulujących na poziomie ponadnarodowym takie kwestie jak wolności i prawa człowieka.

2. Ochrona środowiska owszem, jest bardzo ważna, ale z rozmysłem. Jeśli nasi wnukowie będą żyć w biedzie, z przerwami w dostawie prądu i innymi atrakcjami, jeżdżąc po dziurawych drogach, bo ekolodzy zabronili budować, to wątpię, by byli nam wdzięczni.
Trzeba to robić tak, by osiągnąć cel jakim jest ratowanie przyrody, ale nie zarzynać gospodarki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Wto 11:23, 22 Lip 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Zgadzam się z Charonem w sprawie ekologii. Trzeba to (zresztą jak wszystko inne) umiejętnie wyważyć. Rozumiem i szanuję walkę "zielonych" i innych organizacji zajmujących się ochroną przyrody, ale denerwują mnie protesty przy każdej większej budowie albo inwestycji, bo rzekomo zagraża środowisku. Ziemia jest dla ludzi i według mnie to ich dobra powinno być na pierwszym planie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piorun
PostWysłany: Wto 11:49, 22 Lip 2008 
Nocny Łowca
Nocny Łowca

Dołączył: 20 Sty 2007
Posty: 1155
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Suwałki, niestety...


Ad1) Po przeanalizowaniu i jeszcze raz przemyśleniu postanowiłem się zgodzić - precz ze wszelką centralizacją

Ad2) Nigdzie nie pisałem żeby nie budować dobrych dróg, żyć w biedzie, bez prądu i w lepiance.

Chodzi mi o ochronę korytarzy ekologicznych (co nie oznacza zakaz budowy dróg, a po prostu odpowiednią ich konstrukcję - vide Kanada), ścisłą ochronę obszarów wartych ścisłej ochrony (co na razie jest fikcją, i to nie tylko u nas), i tych ważnych a szczególnie zagrożonych (jak np Bałtyk), ochronę pewnych gatunków istot żywych, wprowadzanie nowych, czystych, energooszczędnych technologii.
To również np kontrola melioracji - po to by nasze przysłowiowe dzieci nie żyły w stepie szerokim z reglamentowaną wodą (to bardzo realna groźba)

Niestety doprowadziliśmy (my jako ludzkość) świat do takiego stanu, że teraz tylko działania wielkoskalowe mogą ograniczyć skalę ogólnoświatowej katastrofy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Wto 12:23, 22 Lip 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Podobno ta nasza polska żywność nie jest jeszcze taka zła. Ze względu na mniejsze niż w większości pozostałych państw Unii faszerowanie jej nawozami i inną chemią jest nawet pożądanym towarem. Czyli nie jest tak strasznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mordasz
PostWysłany: Wto 12:39, 22 Lip 2008 
Biggus Dickus
Biggus Dickus

Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 2522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Poznań


Koval napisał:
Jaki tam autorytet. Dla kogo? Brak mi słów żeby opisać postępowanie takich ludzi. To, czego najbardziej nie lubię, to ludzi i miękkich karkach, zachowujący się chorągiewki na wietrze i zmieniający poglądy wraz z ze zmianą sytuacji. I w ogóle - choć to bardziej temat do edukacji - widziałeś z czego Geremek robił pracę magisterską, doktorat i profesurę? A czego niby profesorem jest Bartoszewski, hę? Zupełna dewaluacja wyższego wykształcenia. Choć u nich to akurat jeden z tych pomniejszych zarzutów.


a wiesz, z czego Twój kochany kaczy kuper pisał? Może też obiło Ci się o uszy, że człowiek, który wykształcenie za czasów PRL zdobył pragnął odebrać tytuły naukowe tym, którzy także dokształcili się w Polsce Ludowej, ale tak jakoś nie mówił o tym, że samemu także chce się pozbyć tytułu.

Procella napisał:
Koval napisał:
Tprawdą jest, że UE założyli żydzi (czy może ładniej zabrzmi osoby pochodzenia żydowskiego) - chodzi mi tu o rodowód głównych sygnatariuszy (przywódców państw założycielskich). (...)
To, że Kwaśniewski, Cimoszewicz, Balcerowicz czy Miller to żydzi to też prawda.

Mógłbyś mi jeszcze wytłumaczyc, jakie to ma znaczenie? Bo mnie się wydaje, że nie ma żadnego.


Nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Chyba, że chodziło mu o to, że przecież Jezus był Żydem, tak samo jak jego pierwsi zwolennicy, czyli może Koval miał namyśli, że każdy chrześcijanin jest w pewnym znaczeniu żydem. Natomiast Kwach i chyba zresztą cała reszta to ateiści. Jest pewna różnica między ateistą i żydem.


Jedna jeszcze rzecz mnie zastanawia, że K.kat. i inni, którzy tak bardzo byli i nadal są wrodzy UE z taką ochotą biorą unijne fundusze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piorun
PostWysłany: Wto 12:41, 22 Lip 2008 
Nocny Łowca
Nocny Łowca

Dołączył: 20 Sty 2007
Posty: 1155
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Suwałki, niestety...


Nasze żarełko jest OK, zwłaszcza gdy się żyje kawałek od wielkiego przemysłu i nie kupuje w hipermarketach szyneczki 40% mięsa

Co do reszty krajów (zwłaszcza Holandia i Dania, częściowo Francja i Niemcy), to winna jest nie tyle Unia (która bynajmniej nie każe sypać nawozami, a raczej zabrania), a ich "polityka" rolna, nastawiona na intensywną masową produkcję


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mordasz
PostWysłany: Wto 12:49, 22 Lip 2008 
Biggus Dickus
Biggus Dickus

Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 2522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: Poznań


Piorun napisał:
Nasze żarełko jest OK, zwłaszcza gdy się żyje kawałek od wielkiego przemysłu i nie kupuje w hipermarketach szyneczki 40% mięsa


Właśnie podałeś pewien powód za UE. Mianowicie eksport naszego żarcia, które nomen omen cieszy się cholernie wielką popularnością za granicą. Ba, znam kilku, którzy przyjeżdżają do Polski głównie po "ogulki kwaśone" itd itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lizbona
PostWysłany: Wto 15:51, 22 Lip 2008 
Półcień
Półcień

Dołączył: 11 Kwi 2008
Posty: 128
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok


Z tego co słyszałem to obecna euro konstytucja czy tam traktat z Lizbony który chcą teraz wnieść jest napisany językiem, który będą mogli odczytać jedynie prawnicy. Nie podoba mi się to bardzo. Coś co ma wyznaczać moje prawa powinno być napisane w sposób jednoznaczny i czytelny dla mnie.

Po drugie to co teraz chce zrobić Francja jest beznadziejne i takiej Europy nie chcę. Jeśli nie zgadzasz się z wszechmądrą i wszechwiedzącą Brukselą to znaczy że Ty nie masz racji i musisz głosować jeszcze raz, aż decyzja będzie "dobra". To mi zalatuje dyktaturą. Mam nadzieję i wierzę że ten kolos na glinianych nogach legnie w gruzach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Wto 16:06, 22 Lip 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Ale to o to właśnie chodzi żeby utworzyć wielkie super-państwo zdolne konkurować (pod względem ekonomicznym, militarnym etc.) ze Stanami, Rosją i Chinami. Skoro ma to być jeden wielki twór, to musi mieć jakieś władze: rząd, może prezydenta, odpowiednie trybunały i wszystkie państwa członkowskie - przerobione zapewne na coś na kształt krain geograficznych - będą musiały się podporządkować, bo co to za kraj, gdzie władza nic nie może?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Strona 2 z 4
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna  ~  Psychologia i socjologia

To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi


 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach