Samobójstwo - Gotyk-Forum.pl

Zmierzch

jako że część osób wypowiedziała się inteligentnie i na poziomie wcześniej, to pozwolę sobie na drobną uwagę.

słyszeliście może o zakładzie Pascala? w dużym skrócie, o Bogu. może dla laików wspomnę.
1) bóg jest i w niego wierzysz => zbawienie
2) bóg jest i w niego nie wierzysz => potępienie
3) boga nie ma i w niego wierzysz => nic się nie dzieje
4) boga nie ma i w niego nie wierzysz => nic się nie dzieje

rozumiem, że ucieczka w coś lepszego poprzez samobójstwo (kres cierpień etc) jest powodowane tym, iż wierzy się w życie wieczne? dobrze mówię chyba...

tylko że Bóg nie lubi samobójców. to raz. nie spotka tam nikogo nic dobrego. przynajmniej w ogólnie panującej religii.

według Pascala wiara jest opłacalna. ale samobójstwo niweczy wszystko, bo nawet jeśli Boga nie ma - i po prostu tracimy świadomość - to jaka w tym korzyść, kiedy szczęścia nie odczujemy? mi? teoria niedoszłych samobójców pada z kretesem.

Noc Bezgwiezdna

Dla wierzącego samobójstwo zawsze będzie grzechem. Łamie przykazania, których przestrzeganie jest konieczne, aby osiągnąć zbawienie.

Zmierzch

więc w takim układzie jak niby samobójstwo ma pomóc w ucieczce od cierpienia i Weltschmerz'u, skoro - de facto - nie przyniesie ono żadnej radości i żadnego uwolnienia, bo zwyczajnie nie będzie miał kto tego odczuwać? za wyjaśnienie funduję ciasteczko z IC.

Nocny Łowca

Mon cheri, zakład Pascala podany w takim sosie pasuje tylko do starego wrednego starotestamentowego JHVH i ultrakatolickiej, a raczej średniowiecznej wizji Jezusa-Sędziego

Ludzie wierzą w różnych Bogów, również w takich którzy wybaczą człowiekowi samobójstwo - choćby z tego powodu że uznają że człowiek jest tylko człowiekiem. Albo dlatego że są najwyższą miłością, współczuciem i wybaczeniem.

Są też Bogowie którzy bardzo łaskawie patrzą na np samobójczych wojowników - nawet preferują ich nad zwykłych wiernych.

Są też ludzie którzy w nic nie wierzą bo tak, i wspomniany zakład ich nie rusza, a i tak zechcą uciec w nicość.

Zmierzch

nie wątpie, Piorunie, aczkolwiek jako historyk sztuki, a nie psycholog/filozof posługuję się ogólnikami, albo też stereotypami, w dziedzinach w których nie przewodzę, no, chyba że mam informacje głębsze.

ponieważ ludzie, jako gatunek, stereotypom ulegają, to i ja takoż czynię, gdyż - jak zdążyłam zauważyć - wśród dość sporej liczby "gothów" Bóg (chrześcijański) odgrywa wielką rolę. nie mnie się do tego odnosić, a i zostałam w takim systemie teologicznym wychowana, więc jest mi raczej najlepiej znany. widać - za mało.

taka pascalowa forma jest najprostsza w odbiorze, bo nie miałam tu na celu pisania traktatów cycerońskich.chyba jednak możesz zgodzić się z postulatem Pascala, iż warto wierzyć w Boga, notabene, sam Pascal bodaj był wierzącym i praktykującym chrześcijaninem. oczywiście, jego wniosek był (albo i: jest) krytykowany przez wielu, bo w końcu odnosi się tylko do jednej religii... i tak dalej, i tak dalej. nie wiem, czy taki temat jest gdzieś na forum, a i tu bardziej chodzi o samobójstwa.

skoroś zwrócił mi uwage słusznie, to chylę czoła. jak na mizantropa, to dobrego wychowania odmówić Ci nie można. a co do bogów innych: religii rozmaitych i wierzeń nie znam, a i najbliższa mi tradycja kendocko-japońska, odwołuje się przecież do samurajów, którzy to wobec upokorzeń, przegranych, a nawet z wyroku swojego pana - zadawali sobie śmierć. ale to już zupełnie inna historia..

ale jednak wrócę do postawionego przeze mnie pytania, "gdzie" znajduje się ową ucieczkę?

Aksamitna Mgiełka

Frustra Saeva - myślę, że gdybyś została postawiona w sytuacji, w której bardzo byś cierpiała, to szybko zapomniałabyś o wszelkich zakładach Pascala. Według mnie jest on pozornie logiczny - nie ma kto odczuwać tak zwanego uwolnienia, ale cierpienia też nie ma kto odczuwać, stąd rozumiem ludzi, którzy w ten sposób swoje cierpienie kończą. Dlatego właśnie samobójstwo jest takim desperackim krokiem - człowiek woli nicość od cierpienia. Gdyby mógł wybrać życie bez cierpienia, to zapewne by to zrobił.

Nocny Łowca

Miałem trochę do czynienie z osobami w głębokiej depresji i wiem że oni naprawdę widzą w zakończeniu życia ucieczkę.

Nie będzie miał kto czuć - ale właśnie o to chodzi - o ostateczne pozbycie się zdolności czucia - w tym wypadku czucia psychicznego bólu.

Może to brzmi dziwnie, ale postawcie się na miejscu człowieka którego nic nie jest w stanie cieszyć, nic nie daje satysfakcji, wszystko jest straszne i beznadziejne. Jeśli taka osoba wierzy w to że po śmierci nie ma nic - a w to właśnie wierzy sporo takich osób - śmierć wydaje się bardzo logicznym wyjściem.

Zmierzch

i właśnie tu znajduje się cienka linia, gdyż sama w depresji nigdy nie byłam, a i myśli samobójcze są mi obce. może to kwestia psychiki, może trybu i podejścia do życia... nie wnikam. po prostu z takim "rozwiązywaniem sprawy" (jakkolwiek paskudnie to brzmi) w całej rozciągłości się nie zgadzam, a skrajne przypadki ludzi chorych to też bajka odmienna.

za to pozwolę sobie zacytować pewną osobą, mój prywatny autorytet w wielu sprawach, polonistę i matematyka, W.Kalińskiego (w kwestii jednej z niewyjaśnionych smierci w latach 80tych, ale to mało ważne):

Ja osobiście przyznaję ludziom prawo do zakończenia własnego życia, gdy jest nieznośne. Gdy jest n a p r a w d ę nieznośne. Mogło takie stać się dla Emila.
Ale przecież „wolałbym”, żeby to była zbrodnia komunistyczna. Pewnie była.
Napisałem to – i muszę to odwołać, bo to za łatwe uspokojenie samego siebie. Bo to m o ż e była ucieczka Emila. Bo nas zabrakło.

pozostaje tylko pytanie, kiedy życie jest naprawdę nieznośnie, czyli kiedy możemy samobójcę zrozumieć, a kiedy tylko... hm... dziwimy się jego zachowaniu.

Ciemność

Frustra Saeva- kiedy życie jest naprawdę nieznośnie? Trudne pytanie. Bo widzisz każdy inaczej odbiera problemy innych ludzi. To co jednego doprowadza do depresji, dla Ciebie może wydawać się banałem.
Żadnego problemu nie można bagatelizować.
Każdy człoweik ma inna psychikę. Jest bardziej lub mniej odporny na kryzysowe sytuację, więc ocenianie "kiedy życie jest naprawdę nieznośne" dla mnie nie ma sensu.

Narzeczona wampira

Czarna Kucharka

Fleur, spodziewałam się dokładne takiego posta. Tylko to co teraz napisałaś nie zgadza m się z tym, co piszesz w innych tematach- osoba która na siebe nie zamierza zwracać uwagi nie spowiada się ze swoich codziennych spraw. Spraw dobrze znanych użytkownikom z nalepką "dojrzewanie".
Oczywiśce potrafię zrozumieć myśli samobójcze,natomast nie widzę potrzeby o tym pisać - szczerze mówiąc jest to dla mnie czymś na swój sposób wstydliwym i na tyle intymnym, by nie krzyczeć na całe forum "ja cierpię, ja mam stwierdzoną depresję, ja się tnę, ja chcę zejść z tego świata".
A co do tejże depresji- trochę wiem jak wygląda jej stwierdzenie. Nie wątpię w to, że możesz mieć poważny problem, ale też mam wątpliwości co do lekarzy, którzy nieraz bez powodu dają taką nalepkę. Mam potrzebne minimum wiedzy na ten temat, więc mam nadzieję, że kłótnia i spory nie będą konieczne.

Łowca czarownic

A tym którzy robią to na pokaz pożywkę do tego "pokazywania" daje widownia czyż nie ?
To tak jak z dzieckiem które klnie, jeśli ciągle będziesz mu zwracać uwagę będzie to robić ciągle i stanie się to bardziej intensywne bo ktoś się nim interesuje i właśnie o to mu chodzi.
A jak przestaniesz zwracać uwagę to to dziecko też przestanie kląc bo nie będzie to już powodować zainteresowanie jego osobą.

Moim skromnym zdaniem ciągłe upominanie fleur daje skutki wprost odwrotne do zamierzonych.

Choć zgadzam się z Anasatą (wiem świat się kończy Grey_Light_Colorz_PDT_09

) że fleur sobie przeczy.

+NecromanTesss+

Samobójstwo... Temat-rzeka, rzeka mi dość znajoma, więc troszkę naskrobię. Postaram się, jako osoba bezpośrednio zainteresowana tematem, w miarę zobiektywizować własny punkt widzenia, lecz właśnie ze względu na owo zainteresowanie nie mogę tego obiektywizmu zagwarantować, zresztą... Chyba nie o to tu chodzi Wink

Zanim przejdę do właściwego ciężaru wypowiedzi, polecę dwie książki (niektórym użyszkodnikom już znane, przynajmniej jedna Wink

):

Pierwsza: "Wilk Stepowy'" Hessego. Autor odmalował tam portret człowieka, który nazywa "typem samobójcy". W uproszczeniu, można rzec, że mamy do czynienia z osobą "przypisaną do śmierci", nawet jeśli śmierci tej ostatecznie sobie nie zadaje. Pewne cechy "typu samobójcy" u Hessego rzeczywiście występują u osób, które można by określić mianem "Dzieci Saturna": nadwrażliwych i podatnych na depresję. Choć to literatura piękna, świetnie oddaje zawiłości ludzkiej psychiki.

Druga pozycja to "Melancholia" jednego z wybitnych, jeśli nie najwybitniejszego polskiego psychiatry, prof. dra Kępińskiego. Prawdopodobnie nie zawiodą i inne jego książki. Warto, choć to specjalistyczna książka medyczna, zajrzeć, i to kilkakrotnie.

Teraz o samym samobójstwie. Tak, miewam myśli samobójcze, zaznaczyłam odpowiedź tak. Dwukrotnie próbowałam odejść i za każdym razem chciałam odejść naprawdę. Tematu samobójstwa - cudzego czy własnego - nie traktuję ani jako powodu do wstydu, ani przyczynku do puszenia się w stylu "ej, bo ja to zadarłam ze śmiercią, wiecie...". Po prostu jestem uczciwa wobec siebie i innych, i nagle nie zrobię z siebie heroiny z kamienną twarzą, która wszystko znosi, skoro jeszcze niedawno zbierałam się na tamten świat. Jeśli ktoś twierdzi, że nie mogę być np. kompetentna w niesieniu pomocy albo sądach na pewien temat, bo mam taki epizod w życiorysie, nie będę gorąco zaprzeczać, że "skąd, jestem tak zaradna, że i Tobie pomaluję świat na różowo", bo zdaję sobie sprawę, że niedoszła samobójczyni to kontrowersyjny autorytet czy oparcie dla innych. Póki co, cieszę się, że, tkwiąc w największym dołku, jestem w stanie podawać ratowniczy patyk komuś, kto obok tonie w ruchomych piaskach.

Z osobą, która próbowała [wyłączam przypadek poddania się terapii] jest jak z narkomanem czy alkoholikiem; pozornie wyleczony, ryzykuje na każdej imprezie i tematu alkoholu czy dragów nie odbiera tak, jak osoby, które w uzależnienie nigdy nie popadły. Zawsze zostaje jakiś ślad, a najczęstszym objawem jest to, że taki eks-samobójca [hehe, niezłe określenie] zaczyna postrzegać swoje próby jako NORMALNE wyjście z sytuacji, jako jedną z wielu dróg poradzenia sobie z problemem, gdy tymczasem - jest to spojrzenie wykrzywione. Nie wiem, jaki charakter przyjmują myśli o śmierci po pewnym czasie od prób, wiec odwołam się do swoich doświadczeń. [Choć będę używała formy mnogiej, bo wydaje mi się, że to powszechny schemat]

Początkowy etap nazwałabym "werterycznym" lub "filmowym". Na tym etapie snujemy romantyczne, przejmujące, wyreżyserowane co do szczegółu wizje własnej śmierci, pogrzeby, relacji bliskich osób, czasem też dalszego otoczenia. Inspirują nas poeci, artyści. Wzruszamy się i niejako "dokarmiamy", podkręcamy, by nie rzec brzydko - jaramy - takimi wizjami. Więcej w tym patetycznych mrzonek niż chęci pożegnania się z życiem. Ten etap odpowiada już fachowemu terminowi "samobójstwa wyobrażonego". W psychologii funkcjonuje podział (niestety, nie podam, kto twórcą owego jest czy był, bo nie wiem) na trzy fazy czy też trzy typy samobójstwa, przy czym wszystkie trzy już wymagają korekcji psychologicznej:

- samobójstwo wyobrażone
- samobójstwo planowane [chyba]
- samobójstwo dokonane

Drugą fazą - i w taką moje myśli wkroczyły dość szybko - jest już obmyślanie strategii działania i faktyczne przygotowania do odejścia. Ze mną było tak, że "wyłączyłam życie celowe", tzn. poddałam się biernej wegetacji. Miałam 16 lat, byłam w liceum. Jedyną rozrywką był dla mnie narkotyzujący świat Simów w komputerze. Chodziłam do szkoły na żywioł, nie odrabiałam ŻADNYCH prac domowych, ignorowałam obowiązki, wygląd, rodzinę, odwalałam wszystko na pół gwizdka, a do tej pory nie było do pomyślenia, bym przynajmniej pewnymi przedmiotami czy zagadnieniami się nie przejęła, jako, że byłam w klasowej czołówce. Prawie przestałam się do kogokolwiek odzywać. Zaplanowałam sobie dokładny moment wyjścia w nocy do toalety, by tam połknąć środek antypadaczkowy. Zdenerwowana, przemyłam twarz wodą, co matka wzięła za łzy i koniec końców, wyczytała z mojej mokrej twarzy - zanim cokolwiek wyrzekłam - że chciałam się zabić. Moim, największym strachem było to, że środek miał opóźnione działanie, że "weźmie" mnie w złym momencie, że coś mi się stanie, a nie łupnie mnie skutecznie - natomiast wyzułam się ze strachu przed tym, co po śmierci, choć wcześniej to mnie paraliżowało. Jakoś zawsze myślałam głownie o tabletkach, przy czym pierwsze wizje miałam już jako 9/10-latka. Połknęłam cały listek piguł, w planach miałam drugi. to co utkwiło mi zwłaszcza w pamięci, to ta lodowata obojętność na toczące się życie, to zimne, wykalkulowane przygotowanie się na ten jeden moment.

Psycholog kliniczny stwierdził "lekką depresję", natomiast psychiatra... nadwrażliwość. Powiedział mi, że na to nie ma lekarstwa i muszę tak żyć, oraz.. zapytał, czy zajmuję się sztuką... Tiaaa... Nawiasem mówiąc, nigdy nie otrzymałam diagnozy do końca, bo... po pierwszym spotkaniu mówiłam "Dziękuję". W karcie figurują "zaburzenia osobowości", zaś objawy i czas ich utrzymywania się wskazują na przewlekły stan depresyjny. Szczerze rzekłszy - cokolwiek mam czy czego nie mam - staram się trzymać siłami własnymi, bo każda terapia to jakaś forma poddania się i zrzeczenia samokontroli.

Niby wszystko wróciło do normy, życie toczyło się dalej, a jednak tylko pozornie "przekonano" mnie" czułymi słówkami, wizytami u specjalistów. nic się nie zmieniło i nic nie pomogło. Dwa lata później spróbowałam znów, tym razem bardziej "na gorąco". nie było żadnego "katalizatora", ot, wracałam ze szkoły do domu i w autobusie zaczęły mi się szklić oczy,. Czułam wręcz namacalną ciasnotę w płucach, czułam dziką, zapiekłą nienawiść do ludzi obok, ale nade wszystko, że: "nie, dłużej się nie da". Z tęsknotą wyczekiwałam, kiedy wysiądę, wejdę do pustego (bo wracałam tego dnia pierwsza do domu, przed bliźniakiem i rodzicami) i tam wreszcie skończę z sobą. Tak, jak ktoś śpieszy się do uścisków z bliskimi (względnie do kibelka^^), tak ja - do śmierci. W autobusie już wyplanowałam, co i jak. Zdjęłam buty, umyłam ręce - i do roboty. Zmieszałam wódkę z [tu nazwa środka, nie podam, bo to nie poradnik dla samobójców], środkami nasercowymi, antybiotykami, innymi lekarstwami. Kapsułki rozwaliłam i wysypałam, żeby zawartość szybciej się złączyła z resztą "koktajlu".

Cóż.. Żyję. w pewnym momencie bowiem zaczęłam gadać do siebie w dwóch rolach: tej, co chce, i tej, co nie chce wiać. Do tej pory czuję, jakby za którąś mnie mówił ktoś inny. Wygrała "ja odchodząca". Co mnie powstrzymało?

Po pierwsze - gorycz. Mikstura była tak paskudna, że gdybym wypiła ją całą, wyrzygałabym. Dwa - nagle sparaliżował mnie strach przed kalectwem, chorobą. zwłaszcza prześladowała mnie wizja utraty wzroku (ot, moja fobia). Wylałam zawartość kieliszka, z pewnym zaskoczeniem stwierdziłam przy tym, że im dalej w las, tym bardziej "chłodziłam się", aż w końcu całkiem przytomna sprzątnęłam "zestaw alchemika" i zatarłam ślady.

Żadnego romantyzmu nie było. Czasem wraca, ale rzadko. Jeśli już myślę - to jak maszyna licząca - straty (wliczony ból, stopień trudności) i zyski, w tym wypadku jeden - szybką i skuteczną śmierć. wiem, że nie potrafiłabym odejść bez pożegnania, ale nie zależy mi na "zemście" na osobach, które mnie zawiodły; pisałabym tylko do tych, z którymi po prostu chcę się pożegnać którym należą się jakieś słowa.. Nie wytłumaczenia, bo moje życie - jakby nie było - jest moim. Zwykłego, serdecznego pożegnania, jakkolwiek kontrowersyjnie to nie brzmi.

Powstrzymują mnie... Ano, sporo. Wierzę i w Boga, i w życie po życiu. Mam przyjaciół. Chciałabym jeszcze czegoś dokonać, coś zostawić. Nie chcę nie spróbować innych możliwości. I choć SAMOBÓJSTWO JEST WYJŚCIEM, będę je odradzać każdemu - ponieważ wgląd w duszę innego nie jest możliwy do końca, nie jestem w stanie ocenić, ile ta osoba ma jeszcze "rezerw", by jednak żyć, a może całkiem sporo. To jedno. Drugie - mogę skakać w otchłań, ale nie będę nikogo popychać. Bo skacze sie zawsze w otchłań. A czy spadnie się na miękką podusię, czy na wytknięte ostrza - tego nie wiemy, widać tylko czarną dziurę. Trzecie - nie mogę agitować za samobójstwem jako pedagog, i kropka. Czwarte - KAŻDEGO potencjalnego samobójcę należy traktować jak osobę chorą, a to oznacza - z całym szacunkiem - nie do końca poczytalną i odpowiedzialną. Takie traktowanie urąga być może podmiotowości człowieka, ale w tym wypadku pozwala zapobiec tragedii: śmierci tych, którzy w gruncie rzeczy jej nie pragną.
Wreszcie - trzymam się zasady: choćby twój frend nie wierzył już w nic, ty jesteś od tego, żeby wierzyć za niego potrójnie. I mogę zrozumieć czyjąś decyzję, ale nie oznacza to, że dopomogę w śmierci!

I ostatnia rzecz: Samobójstwo nie jest tchórzostwem. Wręcz przeciwnie - definitywne rozstanie się z życiem wymaga prawdziwego zrywu, krańcowego wytężenia woli i wyprania uczuć, ogromnej odwagi. Zwłaszcza, jeśli jest się osobą wierzącą - etap "wyłączenia" rozterek eschatologicznych może być jednym z trudniejszych. Potem trzeba pokonać ból, strach i instynkt samozachowawczy. Tylko ułamek społeczeństwa nie odczuwa strachu czy lubi ból; szara większość trzyma się życia, boi bólu, czuje lęk przed śmiercią. Tak więc przesadzona wydaje mi się gadanina o tym, jakoby było mnóstwo samobójstw na pokaz, jako wyrazu chęci zwrócenia uwagi, tym bardziej, że statystyki kryminalistyczne i medyczne co do tego zjawiska pną się w górę, wzrasta też liczba zachorowań na depresję. A co do tej ostatniej... Tak, sytuacja kiedy widzi się TYLKO to wyjście jest bardzo charakterystyczna i niestety, trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości, nie da się tego ani sensownie wytłumaczyć ani pokazać komuś, kto tego nie przeżył. Do tej pory pamiętam chwile, kiedy z żalu i rozpaczy latały mi mroczki przed oczami, szłam na ślepo przez miasto, bardzo szybko, jak w transie, nie widząc nic, z uczuciem ściskania za gardło, braku przestrzeni, chcąc krzyczeć, ale nie mogą z siebie głosu wydobyć ,z wrażeniem że mam o ileś kilo za dużo na sobie, że zaraz upadnę, bo już nie mogę dźwigać siebie, z jedna myślą: "Wyłączcie mi świadomość!". wiedząc, co to znaczy, nietrudno mi zrozumieć osoby spragnione śmierci, jak wody. [Jednym z objawów depresji jest brak poczucia przyszłości, zdarza się, że osoba w ogóle przestaje używać czasu przyszłego, jak mówi - i widzi wówczas jedną metodę] Samobójstwo, jak napisał Piorun, może być też Ostatecznym Wyjściem Honorowym. A dla wyjątkowo dumnych, silnych ludzi na pewno lepszym od powolnego dogorywania na łasce innych w obłożnej chorobie. Sprzeciwiam się jednak szerzeniu "kultury śmierci". A fakt, ze w necie można natrafić na "recepty na śmierć" smuci i przeraża.

Tyle w temacie. Długo i dla niektórych może zbyt intymnie - ale w pewnych kwestiach autopsja wydaje mi się niezbędna, by padło w nich coś sensownego Wink

Łowca czarownic

Przeczytałem całe i zgodzę się w 90% z jednym ale.
Ano jak dla mnie odbieranie sobie życia to nie odwaga a desperacja.
Odwagę cechuje oddanie życia świadomie za kogoś innego a nie pozbawienie się go bez sensu bo życie mnie boli.
to takie trochę asekuranckie.
A tak mi się przynajmniej wydaje.

Mrok

Ano właśnie...dlaczego kobiety wybierają chemię a nie błyskawiczne sposoby pozbycia się życia ?
Przecież z góry, w większości przypadków skazane są na "niepowodzenie"....To nie jest najlepszy sposób na samobójstwo...
Skok z dużej wysokości, rzucenie się pod pociąg - tutaj raczej nie ma historii, że kogoś uratowano...więc jak wspomniano powyżej tak naprawdę "chemicy" rzadko kiedy chcą strzelić sobie samobója...
Albo nawet takie wstrzyknięcie sobie powietrza...jak już ktoś nie chce się ruszać z domu...