| Autor |
Wiadomość |
|
<
Psychologia i socjologia
~
Bioetyka
|
|
|
 Wysłany:
Pon 19:40, 25 Lut 2008
|
|
|
Czarna Kucharka
|
|
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała
|
|
jeśli jak dotąd od początku dziejów planety to natura ingerowała w zniszczenie bądź nie,to chyba coś w tym jednak jest 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
 |
|
|
 |
|
|
| Wysłany:
Pon 22:10, 25 Lut 2008
|
|
|
Roztańczony Pył Świata
|
|
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 855
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Metropolia Górnośląska
|
|
| Ansata napisał: |
| Bo jeśli już gdybać i kierować się tym, co widocznie miało być, to widocznie natura nie stworzyła człowieka po to, by szkodził sobie i innym,a potem sam w naturę się bawił, tylko po to by z nią w miarę współgrał. Dlatego skłaniam się do opinii, że skoro sama nie produkuje tychże pomidorów produkujących pestycydy, to jest to co najmniej bardziej naturalne niż ludzka chęć stworzenia czegoś takiego dla własnej wygody i zaszkodzenia innym. |
ech ten szowinistyczny antropocentryzm 
w czym niby mniej naturalny jest człowiek tak się bawiący? przyjęło się, że wszystko co człowiek wymyśli a czego nie wymyśliła "natura" jest "nienaturalne", podczas gdy człowiek jest też częścią natury. cudzożywność też parę miliardów lat temu mogłaby wydawać się nienaturalna (gdyby taki pantofelek miał rozterki ekologiczne, na pewno by się nad tym zastnanawiał).
poza tym jakby wyjść poza ten wąski sposób widzenia naturalności, to może okazać się że całym wszechświatem rządzi prawo wzlotu i upadku. słowem - nienaturalne są raczej próby zapobiegania samozagładzie którą rodzaj ludzki sobie szykuje.
przy czym, jako przedstawiciel tegoż rodzaju, jak najbardziej jestem za tak pojętą nienaturalnością i zgadzam się, że człowiek powinien dążyć do jak najlepszego współistnienia z "naturą", a nie pasożytowania na niej a piszę o tym wszystkim bo, jak wspomniałem, sprzeciwiam się takmiałobycizmowi
| lady witch napisał: |
| idąc dalej tym tokiem rozumowania: widocznie tak ma być, że natura dąży do samozagłady. bo zanik różnorodności gatunkowej jest ku temu najprostszą drogą. też mi argumentacja... |
nie odrzucaj z miejsca cudzego punktu widzenia tylko dlatego że brzmi pesymistycznie 
skąd niby wiemy do czego dąży natura? istnieje teoria że świat zaczął się Big Bangiem a skończy tzw. Big Crunchem, więc jeśli jest taka możliwość, to jest i możliwość że natura osiąga punkt po którym dąży do samozagłady. patrz "wzlot i upadek" wyżej
| Cytat: |
a może zwyczajnie ma dość swego najbardziej niewdzięcznego dziecka - człowieka... i planuje terrorystyczny zamach samobójczy  |
apf, znów ten szowninistyczny antropocentryzm może to wcale nie zamach samobójczy tylko uprzejme pozwolenie człowiekowi żeby wykończył się sam, za cenę wykończenia przy okazji iluśtam(set) innych gatunków.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 0:00, 26 Lut 2008
|
|
|
Druid
|
|
Dołączył: 14 Kwi 2007
Posty: 1035
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Krakow
|
|
To co piszesz moze i ma sens z perspektywy dziejow ziemi czy tez czasu geologocznego liczonego w miliardach lat. I owszem czesto tak bylo ze zniczenie czegos powodowalo powstanie nowego zycia i to nieraz bardziej bujnego niz poprzednio, mozna spojrzec chociazby na kilka wielkich wymieran w dziejach Ziemi.
Jednakze takie argumenty sa bezsensu z punktu widzenia nas ludzi, bo co powiesz przyszlym pokoleniom jesli beda musialy zyc w zniszczonym i wypatrzonym ludzka reka swiecie?? Jesli twoje dzieci i wnuki beda chorowac na jakies ciezkie choroby zwiazane z chociazby z wprawadzaniem GMO, ale takze wszelakimi innymi aspektami negatywnej dzialalnosci ludzkiej? Powiesz ze to wszystko jest naturlane bo czlowiek jest dzielem natury i nie ma w tym nic zlego i jest to "naturalna" kolej rzeczy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 1:33, 26 Lut 2008
|
|
|
Roztańczony Pył Świata
|
|
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 855
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Metropolia Górnośląska
|
|
| Dryp napisał: |
| Jednakze takie argumenty sa bezsensu z punktu widzenia nas ludzi, bo co powiesz przyszlym pokoleniom jesli beda musialy zyc w zniszczonym i wypatrzonym ludzka reka swiecie?? Jesli twoje dzieci i wnuki beda chorowac na jakies ciezkie choroby zwiazane z chociazby z wprawadzaniem GMO, ale takze wszelakimi innymi aspektami negatywnej dzialalnosci ludzkiej? Powiesz ze to wszystko jest naturlane bo czlowiek jest dzielem natury i nie ma w tym nic zlego i jest to "naturalna" kolej rzeczy? |
a po co mi to wszystko piszesz, skoro chyba wyraźnie napisałem, że z ludzkiej perspektywy jestem zdecydowanie za zapobieganiem samowyniszczeniu się naszego gatunku? i to poprzez "współpracę" z naturą. poza tym, błagam, argumenty z gatunku "co powiesz dzieciom, bla bla bla" to niskich lotów erystyka, której ostrze zresztą bardzo łatwo odwrócić... ale o tym później.
w całym moim wywodzie chodzi mi o to, że argumentacja "widocznie tak ma być" jest bzdurna i używana przez wszelkiej maści dogmatyków i to często po przeciwnych stronach barykady, co zresztą jej bzdurności przy okazji dowodzi. natury nie należy chronić "bo tak ma być", tylko dlatego że póki co nie jesteśmy sobie w stanie bez niej poradzić i przy wszelkich eksperymentach trzeba dokładnie spisać rachunek potencjalnych zysków i strat (kwestię poruszałem w dyskusji z Itarilde). jeśli kiedyś osiągniemy taki poziom rozwoju że bez natury będziemy mogli się obejść, dopiero wtedy będziemy mogli pozwolić sobie na luksus traktowania jej jako zjawiska estetycznego.
powstaje jednakowoż problem - takie dokładne sprawdzanie potencjalnych konsekwencji wprowadzenia tego czy tego wynalazku prowadzi do spowolnienia postępu. nie ma nic za darmo.
i tu właśnie mógłbym się pokusić o zapytanie np. "co powiesz pokoleniom, które będą musiały radzić sobie z nowym zlodowaceniem, którego nie udało się zatrzymać, bo obawy przez kontrolowaniem pogody zahamowały postęp?" tylko po co? takie gdybanie i takie argumenty to strata czasu.
a prawda jest IMHO taka, że gdyby nie ryzyko, człowiek dalej siedziałby na drzewie. więc w rozsądnych granicach trzeba się na nie zdobywać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 12:04, 26 Lut 2008
|
|
|
Druid
|
|
Dołączył: 14 Kwi 2007
Posty: 1035
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Krakow
|
|
| Gyenshin napisał: |
poza tym, błagam, argumenty z gatunku "co powiesz dzieciom, bla bla bla" to niskich lotów erystyka, której ostrze zresztą bardzo łatwo odwrócić... ale o tym później.
a prawda jest IMHO taka, że gdyby nie ryzyko, człowiek dalej siedziałby na drzewie. więc w rozsądnych granicach trzeba się na nie zdobywać. |
Ja rowniez blagam, argumenty z gatunku "gdyby nie postep to czlowiek dalej siedzialby na drzewie, a czesem tez w jaskiniach jak niektorzy wola .. " to dla mnie jeszcze nizszych lotow erystyka. Banaly zwykle stosowane przez wszystkich ktorzy chca skorzystac na naturze i osmieszac ludzi ktorzy walcza o przyrode.
No, ale to zalezy skoro dla Ciebie srodowisko przyrodnicze to instrument dla czlowieka majacy dawac mu coraz wiecej wygody i szczescia, to problem tkwi w troche odmiennym podejsciu do sprawy. Bo dla mnie i mam nadzieje ze jeszcze dla jakiejs grupki osob na swiecie przyroda ma walory sama w sobie i nalezy ja chronic, nie tylko dlatego zeby nam sie lepiej zylo i bysmy mieli gdzie sie zrelaksowac w wakacje. Z tym tez poniekad wiaze sie kwestia GMO, gdyz jest zagrozeniem dla roznorodnosci gatunkowej.
No to moze starczy juz tych dywagacji
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dryp dnia Wto 15:16, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 14:36, 26 Lut 2008
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
| Cytat: |
| No, ale to zalezy skoro dla Ciebie srodowisko przyrodnicze to instrument dla czlowieka majacy dawac mu coraz wiecej wygody i szczescia, to problem tkwi w troche odmiennym podejsciu do sprawy. Bo dla mnie i mam nadzieje ze jeszcze dla jakiejs grupki osob na swiecie przyroda ma walory sama w sobie i nalezy ja chronic, nie tylko dlatego zeby nam sie lepiej zylo i bysmy mieli gdzie sie zrelaksowac w wakacje. Z tym tez poniekad wiaze sie kwestia GMO, gdyz jest zagrozeniem dla roznorodnosci gatunkowej. |
Bo środowisko jest instrumentem w ręce człowieka.
I ma dawac człowiekowi coraz więcej wygody i szczęścia.
No bo skoro człowiek ma potencjał i inteligencję do tego by kontrolowac zjawiska natury to dlaczego miałby z tych możliwości nie skorzystać ?
Jakoś lew nie pyta mnie o to czy podobało by mi się gdyby mnie zjadł.
Zjada słabszego fizycznie człowieka bo ma do tego uwarunkowania.
Więc dlaczego człowiek korzystając ze swoich uwarunkowań nie może naginac otaczającego go środowiska tak by żyło mu się lepiej ?
Skoro są ludzie którym tak bardzo przeszkadza postep to droga wolna.
Zawsze można zejśc do jaskiń i wejśc spowrotem na drzewa.
Wielcy bojownicy o naturę.
To kurde zrzucic z siebie poliestrowe wdzianka (oj proces tworzenia jest bardzo toskyczny nie mówiąc już o procesie spalania) zrzucic wygodne buty i puchowe plastikowe kurtki ubrac się w liście i trawy i pokazac wszystkim że da się inaczej.
Nie?
Bo zimno i nie wygodnie ?
No na boga zamknąc się i przestac demonizowac.
Jeszcze takie ps.
Ciekawi mnie bardzo czy wyszyscy Ci którzy tak krzycza o wielkiej szkodliwości modyfikowania genetycznie i poprawiania natury zastanawiają się codziennie czy ta rzodkiewka podana im dzisiaj przez mamusie jest modyfikowana czy może nie.
Albo to mięsko mielone jest z krówki która była karmiona sztuczną czy naturalną karmą.
Bo coś mi się nie widzi żeby każdy miał u siebie w bloku własne ranczo na którym hodowałby sobie warzywka i zwierzątka.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez vere dnia Wto 14:43, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 14:43, 26 Lut 2008
|
|
|
Czarna Kucharka
|
|
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała
|
|
Vere, zauważyłam, że masz dużą skłonność do zamykania wszystkich... Przepraszam, PANIE Vere.
Kwestia raczej nie "używajcie dla własnej wygody", ale jak już "używajcie z rozsądkiem". A co do lwa która zjada- nie sądzę, by to człowiek był tym lwem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 14:46, 26 Lut 2008
|
|
|
Łowca czarownic
|
|
Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej
|
|
No dobrze ale kiedy to "używajcie z rozsądkiem" się kończy a kiedy zaczyna się "nadużywanie" ? Com ?
Może mi panienka Anasata odpowie bo bardzo mnie frapuje to pytanie.
No bo w takim toku rozumowania to powinniśmy chyba ubrania z poliestru na kartki dla wybranców rozdawac i wprowadzic normy ile ubranek mozna wyprodukowac i kto w danym roku takie ubranko dostanie.
A co do lwa.
Chodziło mi raczej o to że jak lew korzysta ze swoich predyspozycji fizycznych coby mnie zjeśc to ja mogę skorzystac z mojego sprytu i lwa po prostu ... zastrzelic.
A potem przerobic go na futro żeby mi nie było zimno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 14:58, 26 Lut 2008
|
|
|
Czarna Kucharka
|
|
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała
|
|
A innych ubranek niż ubranka z poliestru nie ma? Wydaje mi się, że ludzkość bez tego przetrwała wystarczająca, by pewne udogodnienia nie były konieczne. A w cięższych warunkach ludzie współcześnie sobie radzą i bez prądu i bez poliestru też.
A kwestia rozsądku taka, by nie ingerować choćby w te rośliny i nie mutować ich nie wiadomo jakimi genami. I pomyśleć nie o teraźniejszym zysku, tylko o tym,co będzie za kilkadziesiąt lat. Skoro człowiek tak korzysta, to dlaczego nie może opanować choćby jakiegoś tajfunu?
A co do futra.
Nie, nie jestem zagorzałą przeciwniczką. Ale takie dość konsumpcyjno-ignoranckie podejście jest dla mnie nieco niezrozumiałe. By nie nazwać tego inaczej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 15:11, 26 Lut 2008
|
|
|
Druid
|
|
Dołączył: 14 Kwi 2007
Posty: 1035
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Krakow
|
|
Jesli lwy beda w stanie tak chociazby wplynac na srodowisko ze zwieksza zawartosc CO2 w powietrzu do poziomu jaki nigdy nie wystapil w przciagu ostatnich 600 tys. lat to bedzimy mogli porownac te zjawiska. Natura wyposazyla lwa w takie przymioty by zabijal inne zwierzeta i to jest element naturalnej rownowagii. Nie sadze zas by dala czlowiekowi intelekt po to by ja niszczyl. Zresza spojrzwszy na dzieje ludzkosci to przez tysiace lat prowadzono zycie wzglednie nienaruszajace dobra przyrody. Czas kiedy przyroda znalazla sie w realnym niebezpieczenstwie to dop. XIX wiek.
Mysle ze twoje podejscie do sprawy vere jest tak nacechowane ignorancja ze raczej zawila dysputa nie ma celu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dryp dnia Wto 15:12, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 15:41, 26 Lut 2008
|
|
|
Roztańczony Pył Świata
|
|
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 855
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Metropolia Górnośląska
|
|
| Dryp napisał: |
Ja rowniez blagam, argumenty z gatunku "gdyby nie postep to czlowiek dalej siedzialby na drzewie, a czesem tez w jaskiniach jak niektorzy wola .. " to dla mnie jeszcze nizszych lotow estetyka. Banaly zwykle stosowane przez wszystkich ktorzy chca skorzystac na naturze i osmieszac ludzi ktorzy walcza o przyrode. |
pisałem akurat o ryzyku, a nie postępie, a to taka subtelna różnica, bo wyraźnie napisałem że nie jestem za postępem za wszelką cenę. tyle że logicznym chyba jest, że wszelkich konsekwencji nawet najdrobniejszego postępu przewidzieć się nie da, więc ryzyko jest tu czynnikiem niezbywalnym. szczęsliwie postęp jest teraz i tak na tyle szybki, że drobne jego spowolnienie przez większą rozwagę raczej nikomu nie zaszkodzi. choć tu też istnieje ryzyko.
| Cytat: |
| No, ale to zalezy skoro dla Ciebie srodowisko przyrodnicze to instrument dla czlowieka majacy dawac mu coraz wiecej wygody i szczescia, to problem tkwi w troche odmiennym podejsciu do sprawy. Bo dla mnie i mam nadzieje ze jeszcze dla jakiejs grupki osob na swiecie przyroda ma walory sama w sobie i nalezy ja chronic, nie tylko dlatego zeby nam sie lepiej zylo i bysmy mieli gdzie sie zrelaksowac w wakacje. Z tym tez poniekad wiaze sie kwestia GMO, gdyz jest zagrozeniem dla roznorodnosci gatunkowej. |
no, to powodzenia w przekonywaniu ludzi do ochrony przyrody argumentem "bo ona ma wartość samą w sobie więc musimy ją chronić". strona przeciwna ma podobne, równie banalnie brzmiące (jak sam zauważyłeś, jakkolwiek błędnie mi je przypisując). zamiast takiego właśnie dogmatycznego stawiania sprawy przydałoby się parę konkretnych argumentów, bo dyskusja oparta na puntkach widzenia, które proponujesz, jest równie obiecująca jak dyskusja Żyda i Chrześcijanina w kwestii boskości Chrystusa. co więcej, tworzy zafałszowany i cokolwiek naiwny obraz rzeczywistości, w którym pokazuje się naturę właśnie jako kwestię estetyczną, podczas gdy jej stan jest i jak sądzę jeszcze długo będzie głęboko powiązany z przetrwaniem ludzkości.
| Cytat: |
| No to moze starczy juz tych dywagacji |
nie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 16:12, 26 Lut 2008
|
|
|
Czarna Kucharka
|
|
Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała
|
|
Problem dyskusji polega ba tym, że każdy uważa, że to on jeden ma jedyną słuszną rację, maskując ją pod "skrytykuj mnie, podaj mi rzeczowe argumenty".  A potem z taką samą radością je neguje. Sens?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 16:16, 26 Lut 2008
|
|
|
Roztańczony Pył Świata
|
|
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 855
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Metropolia Górnośląska
|
|
problem w tym że np. ja do argumentów Drypa się odnoszę, a on mi przypisuje takie żeby pasowały do koncepcji "natura vs. żarłoczny postęp"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 17:14, 26 Lut 2008
|
|
|
Druid
|
|
Dołączył: 14 Kwi 2007
Posty: 1035
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Krakow
|
|
| Gyenshin napisał: |
| problem w tym że np. ja do argumentów Drypa się odnoszę, a on mi przypisuje takie żeby pasowały do koncepcji "natura vs. żarłoczny postęp" |
Niestety w kwestii ochrony przyrody niezbedny jest czasem konserwatyzm bo mimo wydawalo by sie restrykcyjnego prawa nie zawsze mamy do czynienia z tak zwanym eko-rozwojem.
A nasze waśnie w tej kwestii wynikaja chyba z tego ze czasem argumntujesz cos na zasadzie "jestem za a nawet przeciw" z jednej strony mowiac ze cos jest takie, a zdrugiej ze jednak nie do konca i chodzilo Ci o cos zupelnie innego. Ale co tam... nasz udzial w kwestiach srodowiska jest znikomy, no moze moj nie jesli zostane jakims inspektorem OŚ w przyszlosci
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 21:58, 26 Lut 2008
|
|
|
Roztańczony Pył Świata
|
|
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 855
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Metropolia Górnośląska
|
|
| Dryp napisał: |
A nasze waśnie w tej kwestii wynikaja chyba z tego ze czasem argumntujesz cos na zasadzie "jestem za a nawet przeciw" z jednej strony mowiac ze cos jest takie, a zdrugiej ze jednak nie do konca i chodzilo Ci o cos zupelnie innego. |
wytłumaczenie jest prostsze: ja się po prostu nie zgadzam z żadną z dwóch typowych stron konfliktu nie zgadzam się z tym jak większość ekologów postrzega tzw. "naturę", ale też nie zgadzam się z tym co ich przeciwnicy chcą z tą naturą robić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
