Gotyk a metal - Gotyk-Forum.pl

La Figlia Della Tempesta

A niby jest inaczej? Dla mnie na przykład jest oczywiste, że tak. Rock gotycki jest podgatunkiem rocka, metal gotycki jest podgatunkiem metalu itd.

Aksamitna Mgiełka

No właśnie. Tym samym bez sensu jest zastanawianie się, co jest bardziej gotyckie, a co mniej, bo jedyny słuszny wniosek, jaki się nasuwa, to taki, że gotyckie może być wszystko i nic. Nie należy przesadzać z szufladkami.

Ale i tak mnie nurtuje, czemu dark electro ma być "bardziej gotyckie" (tfu!) od gothic metalu. Rozumiem, że agresywna elektronika pokroju Hocico bywa bardzo mroczna i poschizowana (skąd zresztą by to "dark" się wzięło) ale to przecież zupełnie inna stylistyka od wszystkiego, co się z subkulturą gotycką kojarzy.

Czarna Kucharka

Proc, bardziej mnie zastanowiło rozumowanie Fleur, z którego wynika, że gotyk to taki sam gatunek jak rock czy metal i gothic rock to podgatunek gotyku, a gothic metal to podgatunek metalu. Grey_Light_Colorz_PDT_19

Stąd to pytanie. Grey_Light_Colorz_PDT_15

La Figlia Della Tempesta

A, więc źle zrozumiałam.

Ale cały problem pochodzi z tego, że samo słowo "gotyk" może byc różnie rozumiane. Bywa używane w najwęższym sensie jako synonim określenia "rock gotycki" czy "metal gotycki" (błagam, nie roztrząsajmy tu tego, czy to jest poprawne, faktem jest, że takie użycie występuje, a tylko o to mi w tym konkretnym przypadku chodzi!), jako pewnien zręczny i wygodny, choc czasem mylący skrót, bywa używane do określania tego "twardego rdzenia" muzyki związanej z subkulturą gotycką (czyli też gothrock, deathrock, większośc darkwave, ewentualnie rzeczy źródłowe typu coldwave), bywa używane do zbiorczego określania wszystkich gatunków muzyki związanych, bliżej czy dalej, z tą subkulturą czy też, na zasadzie pewnego skrótu myślowego, któregokolwiek z nich...

Druid

Louis de Pointe du Lac

Wypiera czy nie,a i tak moja myśl przemawia bardziej w stronę gothic metalu niż electro/
Wiadomo electro nie gardzę, sadzę, że subkultura gotycka łączy różnorakich ludzi.
Znajdzie się tu miejsce dla fanów elektroniki(gibania się) jak i mocniejszych grań(:(machania głową). Grey_Light_Colorz_PDT_02

Chyba nie ma innej subkultury tak obszernej i tolerancyjnej.
Zresztą jest nas tak stosunkowo niewielu(sądząc po procentach), że szkoda gadać co jest bardziej gotyckie.
Wiele nurtów wnika w gotyk z innych gałęzi muzycznych i ważny według mnie jest klimat który niosą.
W tej kwestii wszystkie nurty są podobne.

Nocny Łowca

Ano chyba nie ma subkultury szerszej i bardziej tolerancyjnej. Zwłaszcza u nas, gdzie subkultur jest w ogóle mało (i zazwyczaj kończą się góra na studentach).
Do wora z napisem Gothic wepchnięto u nas i prawdziwy gotyk, i część metali, i rivetów i miłośników neofolku, i... długo by wymieniać.
Mi to pasi, bo jestem miłośnikiem wszystkiego z powyższych po trochu Grey_Light_Colorz_PDT_01

Nie wspominając już o tym że współcześnie nurty muzyczne tak łączą się i przenikają, że na prawdę ciężko określić co jest czym.

Louis de Pointe du Lac

Nie tak do końca myślę, że wiekowo na studentach się nie kończy, bo kto to lubi nie wyrasta z tego jak z innych subkultur.
Może nie w takim stopniu jak "konkurencja" Grey_Light_Colorz_PDT_04

Cytowanie całej wypowiedzi tuż nad Twoją nie ma sensu, utrudnia tylko czytanie i zabrania tego regulamin. Można to robic ewentuanie, kiedy odnosisz się wyłącznie do jakiegoś jej fragmentu i chcesz to zaakcentowac - Proc.

Narzeczona wampira

Anhedoniac

Fleur - ale to samo i wynika z tego posta i się zgadzam z Ansatą. Metal to też gatunek muzyczny. Zresztą tym schematem idąc - prędzej darkwave i wszelkie szczepy industrialu będą podchodziły pod trance niż pod jako taki 'gotyk', szczególnie jeśli uznać najwcześniejsze zespoły gotyckie jako wyznacznik.

Jeśli już koniecznie trzeba jakieś schematy tworzyć - gotyk będzie ZAWSZE podrzędnym gatunkiem wszystkich, które akurat tknął.

rock - gothic rock, deathrock
wave - darkwave
ambient - dark ambient
trance (czy co tam jest najbliższe) - aggro industrial, harsh, coldwave, EBM itd
pop - synthpop
czemu niby gotycki metal ma być poza podziałem?

Zresztą czy wszystko musi być podzielone, musi mieć przypinkę i drzewo genealogiczne? Chcesz to twórz... ale znowu nasuwa sie pytanie - po co? Jeśli po to, żeby dzielić i podkreślić swoją wyższość nad innymi to wybacz...

Narzeczona wampira

ale ja tu nic takiego nie tworzę, po prostu powiedziałam, co mi się na myśl nasunęło po przeczytaniu posta przemo Grey_Light_Colorz_PDT_19

a jeśli bym miała wybrać, czego podgatunkiem jest gothic metal, to zwyczajnie bym powiedziała, że prędzej metalu, niż gotyku.
no ale dobra, kłócić się o to znowu nie będę :O

Aksamitna Mgiełka

Wiemy wszyscy (tak przypuszczam) co to metal. A co to gotyk? Wink

Ciemność Absolutna

oj, widzę że dyskusja nadal w toku... Grey_Light_Colorz_PDT_08

każdy może mieć swoje zdanie ale już tyle razy zostało tu napisane że nie sposób jednoznacznie i obiektywnie zdefiniować gatunku pt "gotyk". a ja obstaję przy swoim. GM nie bez przyczyny zwie się "gotycki" więc nie widzę sensu odbierania mu prawa do tejże szufladki, do której nie ma w sumie znaczenia co wrzucimy bo to tylko szu-flad-ka!

Wink

+NecromanTesss+

To ja odpowiem, co już kiedyś zrobiłam: gotyk to konwencja stylistyczna. Tak jak groteska lub realizm dla literatury. Mamy więc prozę Gombrowicza wyraźnie groteskową i realistyczną prozę Żeromskiego. Mamy żartobliwy, wesoło-upiorny turpizm Grochowiaka i mamy "poezję codzienności", jak u Szymborskiej czy Twardowskiego, w wydaniu mniej drapieżnym niż wspomniany Grochowiak. Pierwsze zestawienie to gatunkowo proza, drugie poezja, a co do konwencji: pierwsze to twórczość groteskowa i ironiczna, drapieżna, druga - reprezentująca apolliński, "uładzony" i harmonijny nurt w literaturze. Tak samo jak "poeci wyklęci" tworzą inaczej niż klasycyzujący Herbert czy Miłosz, ale wszyscy oni tworzą poezję. Bliżej jednak mrocznemu Baudelaire'owi do Poego niż Miłosza.

Tak jest też z gotykiem: drapieżnemu industrialowi pokroju Hocico czy harsh ebm Suicide Commando gatunkowo bliżej do wszelkiej maści techniawy, ale są nie mniej mroczne niż Arcana, której gatunkowo bliżej do New Age, neoklasyki czy ambientu, a przecież nich tych brzmień nie postawi lekkomyślnie obok Enyi, Delerium czy Mike'a Olfielda lub Secret Garden. Podobnie też trudno stawiać de Coy obok Kate Ryan, choć "i tu bit, i tam bit". Sam rock to już niezły bałaganik i dlatego tu mamy najwięcej podgatunków, ale np. prędzej soft rock Roxette postawimy obok ambitniejszej, a jednak lekkiej muzyki R.E.M niż The Cure. Sa też istotne różnice, kiedy coś z tego samego przedziału czasowego wrzucimy do new romantic zamiast do gotyku, bo liczy się ogólny nastrój. New romantic to słodka nostalgia, gotyki to smutne melancholia (tu akurat podział może być rozmyty, bo np. The Mission mój tata ma na njuromantycznej składance).

Ponieważ zaś odbiór muzyki jako sztuki jest odbiorem najbardziej intymnym i indywidualnym, nie da się odgórnie ustalić granicy "dopuszczalnego rozrzedzenia mroku".

Podsumowując (dodam, że jedynie moją własną opinię): Gotyk jako współczesny poboczny nurt kultury koncentruje się na tym, co poza sferą ogólnie eksploatowaną, gloryfikowaną i przekazywaną jako społecznie pożądana. Zbudowany często na na antywartościach przeciwstawia to, co "podskórne" i niedoceniane - subiektywnie w opinii samych gotów lub obiektywnie, jako rzeczy pomijane przez dominującą obecnie kulturę masową lub też apriorycznie przyjęty kanon - temu, co "wyświecone" i zaaprobowane przez tradycję. W miejsce afirmacji i optymizmu poznawczego ustanawia rezygnację, bierny opór, pesymizm i negację bliską czasem nihilizmowi. Kipiącemu na górze życiu wskazuje jego korzenie w próchniejących szczątkach położonych głęboko pod ziemią. Gotyk widzi życie razem z tym, co samo pojęcie życia unicestwia - czyli ze śmiercią, rozkładem, brzydotą, szerzej - z tragedią, niepowodzeniem, wątpliwością. Mechanizm katartyczny sztuki - przez oczyszczenie - uruchamia dzięki arsenałowi niepozytywnych emocji; daje "zielone światło" i "paragraf" temu, czego do tej pory należało się wstydzić i co ukrywano: lękowi, agresji, zniechęceniu - by przez nie, przez uświadomienie sobie "ciemnej strony" - paradoksalnie - tym mocniej i pełniej żyć.

Tyle ode mnie. Szkurde, i jak znam życie to na magisterkę mądrzej nie wymyślę...

Jasność

Jak już zostało wiele razy powiedziane, gotyk nie jest gatunkiem, jest jednym wielkim worem, zahaczającym o wiele gatunków muzyki, do którego można sobie wrzucić - wg. mnie - wszystko co mroczne. Posiada określone ramy, takie jak ponury klimat, określona tematyka, charakterystyczny wokal, etc. i o ile nie wyjdziemy poza nie zbyt daleko, patrząc na to w ten sposób, do wora z napisem gotyk możemy wrzucić wiele gatunków.
Także nie widzę powodów, dlaczego obok dark electro, ethereal, rocka gotyckiego czy czego tam jeszcze, nie dorzucić by do tego wora gotyckiego metalu.

Niektórzy piszą tak, jakby miano gotyku mogły posiadać tylko zespoły, które zakończyły swoją działalność kilkadziesiąt lat temu, bo nikt nie ma wątpliwości, że grały stricte rock gotycki. Czy gotykiem musimy nazywać tylko to, co wyrosło z coldwave i post-punku? Jakie to ma znaczenie co z czego wyrosło? Liczy się, jak wygląda to dzisiaj. Dla mnie gotyk i punk mają się do siebie nijak. Widzicie podobieństwa gotyku do post-punku, chociażby w ubiorze, a w przypadku gothic metalu jakoś nikt nie twierdzi, że powłóczyste suknie wokalistek tworzą jakieś podobieństwa do gotyku.

Kolejna kwestia. Jeśli w epokach gotycyzmu czy romantyzmu popularne były chóry, to czemu by nie powiedzieć, że dany zespół tworzy muzykę - chociażby, żeby nie powiedzieć gotycką - zawierającą elementy muzyki gotyckiej? Choć śmiem twierdzić, że jeśli chóry rzeczywiście były praktykowane w czasach gotycyzmu, powinna być to jedna z cech charakterystycznych szeroko pojętego gotyku. Żeby nie było, nie twierdzę, że chóry są potrzebne, aby coś nazwać gotykiem, ale że jeśli występują chóry, a przy tym inne elementy muzyki gotyckiej, można to podpiąć pod gotyk (często można także bardzo dobrze podpiąć pod metal symfoniczny).