Autor |
Wiadomość |
<
Filozofia
~
Feminizm
|
|
Wysłany:
Nie 18:49, 27 Maj 2007
|
|
|
Mistrz Gry
|
|
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
No tak, ale piszesz - feminizm to dla mnie... Mnie chodzi o fakty. Taka jest definicja feminizmu, który powstał PO tym, jak kobiety zaczęły walczyć o swoje prawa i zaczęły coś niecoś wygrywać, aby - według mnie - zrównać się z mężczyznami w obecnych czasach. To są jakby dwa odrębne nurty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Nie 20:37, 27 Maj 2007
|
|
|
Zachód Słońca
|
|
Dołączył: 24 Kwi 2007
Posty: 243
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Łódzi
|
|
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
Robercie, może rozwiniesz? Jestem ciekawa, co rozumiesz przez to, co napisałeś. |
Nie ulega wątpliwości, iż na przestrzeni dziejów rola kobiet była pomniejszana, one same były ograniczane w swych dążeniach, traktowane przez mężczyzn z pogardą , a czasem wręcz prześladowane.
Jeszcze dzisiaj widać relikty, a może tęsknotę, mężczyzn za dawnymi praktykami.
Działalność sufrażystek oraz późniejsze idee szerżone przez kobiety, były jak najbardziej słuszne i godne pochwały. Feminizm stanowi jednak pójście o krok za daleko, przesadną radykalizację, która w istocie szkodzi sprawie, podobnie jak 'czarny nacjonalizm' stanowił pójście o krok za daleko wobec idei równouprawnenia ras.
Nie ma potrzeby aby kobiety imitowały mężczyzn celem udowodnienia, że nie są od nich gorsze. Równość, nie jest bowiem tożsama z jednakowością.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Pon 17:25, 28 Maj 2007
|
|
|
Zło Zza Szkieł
|
|
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: stary, poczciwy Lublin
|
|
Nie jest. Ale przecież nie każda feministka neguje swoją kobiecość, robi to zaledwie kilka odłamów. Kwestia różnic miedzy płciami jest w istocie kwestią niezwykle sporną, bowiem wypowiadały się na ten rozległy temat różne naukowe autorytety, zajmując niejednokrotnie wykluczające się nawzajem stanowiska. Analizując sferę psychologiczną, społeczną czy fizjologiczną różni naukowcy dochodzili do najróżniejszych wniosków. Jest to więc rzecz nierozstrzygnięta do końca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Wto 23:55, 12 Cze 2007
|
|
|
Anhedoniac
|
|
Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 966
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
Jesli feminizm brac za dazenie do zdominowania facetow przez kobiety i sprowadzenie ich do roli parobków (btw - ciekawy przyklad na to jest w Drowskim miescie Menzoberranzan i innych z tworczosci Salvatore'a ), albo czepianie sie jakichs malych bzdetow, typu przypadkowe niezaproszenie kobiety na uroczystosc i od razu nazywanie tego dyskryminacja plci i targanie ludzi po sadach za do, to co najmniej glupota, ktora stawiam na rowni z poziomem intelektualnym obecnych partii rzadzacych.
Na szczescie widze ze chodzi Wam glownie o rownouprawnienie, co w pelni popieram Pojawiajacy sie szowinizm facetow nierzadko sprawia ze sie doslownie wstydze swojej plci. Fakt jest taki, ze czesc z tych wypartych kobiet to przyjaciolki facetow, a w przyszlosci tez i partnerki/zony. Ograniczajac wolnosc kobietom - wprost proporcjonalnie ogranicza sie wolnosc mezczyzn.
Kobiete i faceta rozni duzo. Za duzo zeby mozna bylo tak samo oceniac... ale wlasciwie to po co tak oceniac? Nie ma sie co dziwic ze trzeba rownouprawnienia - praktycznie na kazdym polu kobiety sa dyskryminowane. Kilka grodek z wielkiej gory lodowej:
- W pracy nie musze mowic - kobieta jest stawiana na drugim miejscu, bo to moze w ciaze zajsc, platne urlopy maciezynskie itp itd... (jakby nie mogla ona po prostu wykonywac pracy biurowej w domu przez internet, w miedzyczasie nawet karmiac dziecko i majac brzuch z kolejnym)
- Sport kobiecy? Kilka dyscyplin sie znajdzie, ze sa na pierwszym miejscu... ale gdzie mozna znalezc transmisje z meczu kobiet w pilce moznej?
- W polityce tez sa dyskryminowane. Niewiele ich jest, a jednak na polityczny pokaz, ciagle sie je pokazuje (glownie w tle), zeby sie robilo dobre wrazenie rownouprawnienia danej partii.
- Glos kobiety sie liczy w kluczowej dla niej sprawie? Nie ma szans! O tym czy kobieta moze sie poddac aborcji decyduje w 90% zdominowany przez facetow sejm (osobiscie nie pochwalam aborcji, ale to i tak indywidualna sprawa, a jesli juz ta indywidualnosc ma sie odnosic do jednej osoby, to powinna nia byc matka, ktora to dziecko nosi, a nie polityk w garniaku)
- W reklamach na TV trudno nie zauwazyc, ze co ktoras reklama to jawny seksizm - wprost mowiac minimalna ilosc tresci i duuuuuzo cyckow i dup. Reklama prezerwatyw? Czemu nie? pasuje tam. ale czemu maja sluzyc spocone, strażaczki z latajacym na wszystkie strony biustem pod koszulka w reklamie batonika czekoladowego?
- Nawet w jakze propagujacej milosc biblii wszelkie wzmianki o kobietach sa drugorzedne - ot zwykle postaci epizodyczne i pomagierki, ktore nadaja sie najwyzej to przetarcia komus czola szmatka.
- Kobieta ksiedzem? marzenia. (Malo tracicie) Tego nie ma i nie bedzie nigdy. Zaden biskup nie pozwoli zostac konkurencja kobiecie (zazwyczaj z natury spokojniejszej i bardziej odpornej na stres, przez co grozniejszej konkurencyjnie w firmie Kosciol & co.)
(znowu kilometrowa notka musze sie nauczyc zwiezlej pisac )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Wto 22:22, 19 Cze 2007
|
|
|
Zło Zza Szkieł
|
|
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: stary, poczciwy Lublin
|
|
Exile, feministki nie wolno mylić z damską szowinistką. Feminizm nie jest wrogi mężczyznom, nigdy nie był i nigdy nie będzie.
A Twój post jest przejrzysty i logiczny, toteż może sobie być i długi.
Sądzę, że kobiety i mężczyzn różni mniej, niż nam się wydaje. Różnice są głównie zewnętrzne, ale nasze umysły nie są aż tak potwornie od siebie różne, jak nieraz myślimy.
Ja osobiście nigdy nie wstydziłam się mojej kobiecości ani mojego feminizmu. I nie zamierzam, choć na pewno jedno i drugie sprawia, że nie każdy potrafi lub chce mnie zaakceptować.
Co do kobiet-księży...ależ są kobiety-pastorzy. To, że Kościół Katolicki jeszcze do tego nie dorósł, tylko źle o nim świadczy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Wto 22:32, 19 Cze 2007
|
|
|
Zmierzch
|
|
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 300
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Boat City
|
|
Cytat: |
(btw - ciekawy przyklad na to jest w Drowskim miescie Menzoberranzan i innych z tworczosci Salvatore'a Razz), |
no, nie drowskim tylko drowim... : p
na szczescie nasza historia nie utorowala podobnej sytuacji (na szczescie z mojego, meskiego punktu widzenia). to nie bylo tak przypadkiem, ze drowy prowadzily wojne z elfami z powierzchni, na skutek czego ilosc samcow ulegla minimalizacji, co wykorzystaly drowki by przejac wladze? moze nie do tej skali, ale zdaje sie, ze podobna sytuacja miala miejsce w realnym swiecie... w koncu to po obfitujacej w milionowe ofiary I WŚ sprawila ze do slowa doszly po wiekach kobiety, dobrze pamietam lekcje historii?
konczac ta dygresje sprobuje odniesc sie do tematu, zebym nie zbieral ostrzezen za offtopowanie ; ) pewnie powtarzam czyjes zdanie, bo nie sadze azeby moje podejscie do kwestii feminizmu bylo nietpowe, uwazam ze w pewnym stopniu kobiety maja prawo ubiegac sie o swoje prawa. w koncu mamy ustawowa rownosc plci... jednak historia chrzescijanskiej europy nadal nie moze pogodzic sie z obecnym stanem rzeczy - i tu feministki powinny dzialac - przeciw skrajnie konserwatywnym politykom i innym dzialaczom. rzecz jasna, bez radykalizmu. nie mozna zapomniec ze kobieta nie zastapi mezczyzny i na odwrot ; ]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Śro 2:31, 20 Cze 2007
|
|
|
Anhedoniac
|
|
Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 966
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
Exile, feministki nie wolno mylić z damską szowinistką. Feminizm nie jest wrogi mężczyznom, nigdy nie był i nigdy nie będzie. |
Może zatem mylę pojęcia. Dawno temu czytałem obszerny artykuł w jakiejś gazecie o radykalnych feministkach (może inaczej to się nazywa, może jest fachowe określenie na kobiety-szowinistki), w którym przytaczano wypowiedzi niektórych. Teksty typu "władza wyłącznie dla kobiet", "mężczyźni to świnie" albo koszulki z napisami "tak wielu mężczyzn, tak mało nabojów" przewijały się nieraz. Być może to był subiektywny artykuł redaktora, który chciał jak najbardziej oczernić ruch. W każdym razie, jak wspominałem, równouprawnienie w pełni popieram, ale szowinizmu (w żadnej formie) tolerować nie będę :>[/quote]
Cytat: |
Co do kobiet-księży...ależ są kobiety-pastorzy. To, że Kościół Katolicki jeszcze do tego nie dorósł, tylko źle o nim świadczy. |
Kościół katolicki to bardzo charakterystyczna instytucja. Zawsze unikał równouprawnienia. Zazwyczaj bratał się z nazistami podczas wojny światowej. Kardynałowie i biskupi zighajlowali zgodnie hitlerowi, gdy ten był u szczytu "kariery", zatem ugina się dopiero gdy nie miał innego wyjścia, tak samo z równouprawnieniem. Ale i tak szczerze wątpię doczekania się widoku kobiety-księdza.
(tak, jestem antyklerykałem :>)
Evendur napisał: |
Cytat: |
(btw - ciekawy przyklad na to jest w Drowskim miescie Menzoberranzan i innych z tworczosci Salvatore'a Razz) |
no, nie drowskim tylko drowim... : p |
Zawiłości języka polskiego i drows.. drowiego
Kobiety z reala i tak walczyły długimi latami o równouprawnienie. Przykładowo w Wielkiej Brytanii prawa kobiet do głosu zostały zrównane z prawami mężczyzn dopiero w roku 1928. Ta przemiana z resztą była w pełni pozytywna, w przeciwieństwie do tego, co widać w Menzoberranzan Tam nie pozwalano nawet na więcej niż 2 facetów na rodzinę, żeby nie narobiło się ich za dużo + biczowano i torturowano ich żeby "znali swoje miejsce". Takie coś raczej nie będzie miało miejsca w realu. Jednak jedność płci, mimo że może być zastąpiona szowinizmem przez wychowanie albo przeżycia, jest z reguły zakorzeniona w świadomości ludzi.
Cytat: |
przeciw skrajnie konserwatywnym politykom i innym dzialaczom. rzecz jasna, bez radykalizmu. nie mozna zapomniec ze kobieta nie zastapi mezczyzny i na odwrot ; ] |
konserwatyści to w ogóle jacyś wypaczeńcy. "moja prapraprababcia nie mogła głosować, to ty też nie" - wieje kompleksami.
Poprawka - nie każda kobieta jest w stanie zastąpić mężczyznę i na odwrót. Jednak nie da się ukryć, że kobiety mają chociażby o wiele silniejsze instynkty macierzyńskie, ale znowu bez wspomnianego radykalizmu - nie powinna tylko i wyłącznie kobieta się tym zamować. K+M Razem tworzą taki duet, któremu nie może się równać żadna jednostka :> Jeśli jeszcze będą potrafili się zgrać i 'męskiej dumie' faceta nie będzie uwłaczało gotowanie czy opiekowanie się dziećmi, a kobiecie nie włączą się dominacyjne chęci, albo chęć wskoczenia na miejsce dotychczasowego 'tradycyjnego mężczyzny' - pracownika i jedynego żywiciela rodziny, który przychodzi z pracy po 16 i jedyne na co ma ochotę przez cały dzień, to piwo, czipsy i obejrzenie meczu pilki nożnej, to można podbijać świat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Śro 7:34, 20 Cze 2007
|
|
|
Zło Zza Szkieł
|
|
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: stary, poczciwy Lublin
|
|
Exile, ładniej brzmi "radykalna feministka", niż damska szowinistka. Ktoś napisał bzdurny artykuł i miesza ludziom w głowach. Wiadomo-jeżeli "radykalna" feministka nienawidzi mężczyzn, to pewnie "umiarkowana" feministka tylko ich nie lubi
Szkoda, że w naszym pięknym kraju ludzie mają o tym ruchu tak wypaczone pojęcie.
Jeżeli zaś chodzi o podział ról...wychowałam się w domu, w którym domem zajmował się tata (niepracujący), a mama pracowała zawodowo (oczywiście, pomagała też tacie w domu). Między rodzicami partnerstwo we wszystkim. Totalnie odwrócone tradycyjne role, dom funkcjonował świetnie i jedliśmy pyszne tatusiowe obiadki. I dlatego, między innymi, będę zawsze obstawać przy tym, że role kobiety i mężczyzny nie wynikają absolutnie z "płciowych" predyspozycji, a tylko i wyłącznie z indywidualnych preferencji i uzdolnień, niezależnych od płci. Każdy powinien robić to, do czego czuje się stworzony (chyba, że jest psychopatą i czuje się stworzony do jedzenia niemowląt z cebulką), a więc mężczyzna powinien móc zostać przedszkolankiem, kobieta-górniczką. I nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli wykonują swoją pracę dobrze i z radością.
Jako feministka uważam też, że nie można dopuścić do sytuacji, w której grupą upośledzoną są mężczyźni. Tak jest obecnie w przypadku, chociażby, emerytur. Kobieta może przejść na emeryturę całe 5 lat wcześniej od mężczyzny, co według mnie jest totalnie bez sensu. Nie ma żadnego rozsądnego powodu, aby mężczyzna musiał pracować 5 lat dłużej, skoro statystycznie i tak żyje, biedaczek, krócej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Śro 11:39, 20 Cze 2007
|
|
|
Consigliori
|
|
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 1790
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
|
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
Exile, ładniej brzmi "radykalna feministka", niż damska szowinistka. Ktoś napisał bzdurny artykuł i miesza ludziom w głowach. Wiadomo-jeżeli "radykalna" feministka nienawidzi mężczyzn, to pewnie "umiarkowana" feministka tylko ich nie lubi
Szkoda, że w naszym pięknym kraju ludzie mają o tym ruchu tak wypaczone pojęcie. |
Niestety, wina tu spada na same umiarkowane feministki. Jest ich w Polsce niewiele, jeszcze mniejsza grupa się do bycia nimi przyznaje, a już w ogóle niewielki procent daje się zauważyć i stara się istnieć w odbiorze społecznym. Przez to większość ludzi na hasło "feministka" widzi w myśli wielką babo-chlopkę z owłosionymi pachami i nogami, zbyt paskudną aby mieć faceta i odgrywającą swoje braki na całej męskiej populacji. Obraz oczywiście nieprawdziwy, ale niewiele się robi, aby z nim walczyć.
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
(...) Każdy powinien robić to, do czego czuje się stworzony (chyba, że jest psychopatą i czuje się stworzony do jedzenia niemowląt z cebulką), a więc mężczyzna powinien móc zostać przedszkolankiem, kobieta-górniczką. I nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli wykonują swoją pracę dobrze i z radością.
|
W ogólności mógłbym się pod tym oboma łapkami podpisać, niestety jak się wchodzi głębiej w szczegóły, to pojawiają się problemy. Są zawody, do których kobiet się nie dopuszcza w żadnym kraju (nawet w tak czułych na dyskryminację USA). I musi tak być z powodów obiektywnych - np załogi okrętów podwodnych. Czasem warunki miejsca pracy są takie, żę jest ekonomicznie bez sensu tworzyć dodatkowe zabezpieczenie socjalno-bytowe dla żeńskiego personelu (nowy wzór ubrań roboczych, dodatkowe zaplecze sanitarne itp, itd), jeżeli wiadomo, że do pracy w danym miejscu zgłosi się 1 kobieta na 7 lat (a nie wiadomo, czy taka chętna będzie spełniała warunki by być zatrudnioną) Przykład - platformy wiertnicze. Za to w kopalniach kobiety pracować mogą. Chyba nawet 2 tygodnie temu był odpowiedni wyrok mówiący o tym, że niezatrudnienie kobiety w kopalni przez wzgląd na jej płeć, jest niedopuszczalną dyskryminacją.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Śro 16:22, 20 Cze 2007
|
|
|
Zło Zza Szkieł
|
|
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: stary, poczciwy Lublin
|
|
Załoga okrętu podwodnego i tak musi przejść piekielnie szczegółowe badania. Jeżeli jakaś pani jest sobie szczególnie silna, niech płynie. A jak jakaś pani bardzo chce, to przecież może nosić męskie spodenki, wcale nie musi być tak bardzo sexy;)
a o zapisie wiem. Bardzo się z niego ucieszyłam, choć nie wiem, czy do tej pory jakakolwiek kobieta zgłosiła się do takiej pracy. Ważne jest jednak to, by nasi rodacy przestali myśleć o kobiecie jako o małej, porcelanowej laleczce, która nic nie potrafi zrobić i nie radzi sobie sama w życiu;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Czw 11:22, 21 Cze 2007
|
|
|
Consigliori
|
|
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 1790
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
|
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
Załoga okrętu podwodnego i tak musi przejść piekielnie szczegółowe badania. Jeżeli jakaś pani jest sobie szczególnie silna, niech płynie. A jak jakaś pani bardzo chce, to przecież może nosić męskie spodenki, wcale nie musi być tak bardzo sexy;)
|
Nie to jest problemem. Problem polega m.in. na wygospodarowaniu miejsca na oddzielną łazienkę i prysznic dla tej pani.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Czw 19:41, 21 Cze 2007
|
|
|
Zło Zza Szkieł
|
|
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: stary, poczciwy Lublin
|
|
Cóż...jako feministka uważam, że dodatkowy prysznic i łazienka jest właśnie niepotrzebny. Przecież i tak wszystko odbywa się pojedynczo i za zasłoną. Jeżeli ktoś decyduje się na twarde życie, nie może oczekiwać świetnych warunków.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Czw 19:43, 21 Cze 2007
|
|
|
Szmaragdowa Wiedźma
|
|
Dołączył: 09 Maj 2006
Posty: 9477
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: rybnik/katowice
|
|
Gwedhen-Sepnereth napisał: |
Przecież i tak wszystko odbywa się pojedynczo i za zasłoną. |
i tutaj rodzi się pytanie: czy aby na pewno...?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Czw 20:36, 21 Cze 2007
|
|
|
Anhedoniac
|
|
Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 966
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
|
w sumie takie sprawy znam tylko z filmów, bo jakoś mnie nie kręcą militaria... ale obraz sporego pomieszczenia i paru natrysków nieoddzielanych między sobą żadnymi zasłonkami najłatwiej mi sobie wyobrazić.
No i raczej nie sądzę, żeby w takim miejscu stało ciągle kilku uzbrojonych żandarmów, żeby pilnować czy czasem owa kobieta stojąca pod prysznicem nie stanie się obiektem ataku wygłodniałych seksualnie napaleńców, którzy nie potrafią zapanować nad hormonami A wiadomo - odizolowanie od świata, głównie na statkach sprzyja takim zachowaniom, szczególnie u tych mniej odpornych psychicznie
W sumie można by temu zaradzić przez różne godziny dyżurów natrysków dla płci, ale to i tak zapewnie działałoby demoralizująco na żołdaków, którzy chyba powinni być zdeterminowani jedynie do słuchania przełożonych. Jeszcze zamiast ładować odłamkowy, to by sie cała załoga patrzyła na tyłek kobiety-kapitala
zastrzegam jednak że moge sie mylic, bo na militariach znam się niemal tak dobrze jak na optyce i falach elektromagnetycznych (a pisalem 2 razy komisy z fizy w LO )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
Wysłany:
Czw 21:19, 21 Cze 2007
|
|
|
Consigliori
|
|
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 1790
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
|
Exile napisał: |
W sumie można by temu zaradzić przez różne godziny dyżurów natrysków dla płci, |
Co by rozpieprzało dokumentnie system wacht i każdego kapitana przyprawiło o depresję, napady histerii i próby samobójcze. Jak na razie jest to problem nierozwiązywalny i dlatego jest to jedno z niewielu miejsc, na których kobiet nie ma i nie będie.
Ten mały przykładzik służy właściwie jednej rzeczy - pojkazaniu, że czasem problemu dostepu kobiet do poszczególnych zawodów obejść nie da, i nie ma w tym żadnej dyskrminacji "ideologicznej".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|